Химическая Ниббана

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#1 Kin Sunak » 12.01.2018, 05:18

В наше время довольно просто синтезировать препарат с определённым действием на сознание, и довольно не просто (как и в любое время) избавиться от жажды и неведения. Так каким будет результат, если в помощь обученному буддисту предложить препарат, полностью подавляющий жажду, успокаивающий ум, но при этом не замутняющий сознание и не вызывающий неблагих состояний, типа депрессии? То есть, препарат позволит получить состояние без жажды и беспокойства, а с помощью знания Дхаммы из этого состояния легко будет рассмотреть вещи в их истинном свете и избавится от привязанности и очарования к ним. В итоге, после окончания действия препарата, привязанности и жажда не возникнет снова, т.к. они будут полностью отброшены с помощью мудрости, и препарат уже не будет иметь значения. На сколько возможен такой вариант?
Kin Sunak
Откуда: Тайланд
Репутация: 188
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 16.11.2015
Традиция: Тхеравада

  • 5

#2 masterjack » 12.01.2018, 06:19

Неть.
Это не будет вариант: отброшен с помощью мудрости.
Это будет сон, в котором приснилась мудрость и отбрасывание цепляний.
Но сон пройдет и прежний ум останется где и был.
Что прекрасно иллюстрирует история клерика Грамматона Джона Престона.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эквилибриум
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4637
Сообщения: 4074
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#3 Kin Sunak » 12.01.2018, 07:03

Это не будет сон. Сознание не изменится, восприятие тоже. Только исчезнет жажда на некоторое время. Не будет очарованности чем либо. Другие полезные для просветления эффекты можно добавить опционально, не полезные - убрать.
Kin Sunak
Откуда: Тайланд
Репутация: 188
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 16.11.2015
Традиция: Тхеравада

#4 Nwad » 12.01.2018, 08:29

У всех медикаментов есть побочные еффекты. У вас будет жажда кушать эти таблетки.
Nwad
Аватара
Репутация: 175
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Satou » 12.01.2018, 09:11

Kin Sunak писал(а):В наше время довольно просто синтезировать препарат с определённым действием
Крайне не просто. Как пример всем известная "виагра" синтезировали как препарат для сердечников, а он не работал как хотели, попросили лекарство сдать и тут выяснился интересный побочный эффект
И ещё один момент, какие рецепторы в мозге отвечают за жажду?
З.Ы. интересные видео о работе мозга и роли нейромедиаторов во всей этой каше https://www.youtube.com/watch?v=UdTJPsohRWk&list= ... ZsTOuD_0v7DLDm70Jv3_99&index=1
Satou M
Репутация: 1118
Сообщения: 1375
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 5

#6 Dz » 12.01.2018, 09:19

Kin Sunak писал(а):полностью подавляющий жажду
Даже смерть не подавляет жажду, а вы препарат захотели :lol:
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M В сети
Аватара
Репутация: 2905
Сообщения: 2055
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#7 Kin Sunak » 12.01.2018, 10:38

Dz писал(а):Даже смерть не подавляет жажду, а вы препарат захотели
Есть что-то, что подавляет, раз от неё можно избавиться.

Nwad писал(а):У всех медикаментов есть побочные еффекты. У вас будет жажда кушать эти таблетки.

Откуда же она у меня будет, если жажда будет уничтожена ко всему и на совсем? На побочку уже всё равно, с таким-то результатом.

Satou писал(а):Крайне не просто.

Кому надо, те синтезируют всё что угодно.
Kin Sunak
Откуда: Тайланд
Репутация: 188
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 16.11.2015
Традиция: Тхеравада

#8 Kin Sunak » 12.01.2018, 10:39

Вы не уловили суть вопроса.
Kin Sunak
Откуда: Тайланд
Репутация: 188
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 16.11.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 masterjack » 12.01.2018, 10:57

А вы не уловили сути тренировки ума и развития мудрости.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4637
Сообщения: 4074
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#10 саша » 12.01.2018, 11:05

Kin Sunak писал(а):Это не будет сон. Сознание не изменится, восприятие тоже. Только исчезнет жажда на некоторое время. Не будет очарованности чем либо. Другие полезные для просветления эффекты можно добавить опционально, не полезные - убрать.
Как я понимаю такие вещи как жажда, мудрость и т.д. находятся не только в пределах человеческого тела но и за его пределами. А любой препарат сможет действовать только в пределах тела поэтому это невозможно осуществить.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#11 Kin Sunak » 12.01.2018, 11:40

masterjack писал(а):А вы не уловили сути тренировки ума и развития мудрости.

Обоснуй

саша писал(а):Как я понимаю такие вещи как жажда, мудрость и т.д. находятся не только в пределах человеческого тела но и за его пределами. А любой препарат сможет действовать только в пределах тела поэтому это невозможно осуществить.

Да, потому одного препарата и недостаточно, нужно будет ещё "добить" мудростью до результата . :smile:
Kin Sunak
Откуда: Тайланд
Репутация: 188
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 16.11.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 masterjack » 12.01.2018, 12:09

АН 3.91 Аччайика сутта
Три неотложных дела домохозяина-фермера

Скрытый текст
«Есть три неотложных дела домохозяина-фермера. Какие три?
Вот фермер быстро подготавливает поле так, чтобы оно было хорошо вспахано и взборонено. Быстро подготовив поле так, чтобы оно было хорошо вспахано и взборонено, он быстро сеет семена. Быстро посадив семена, он быстро запускает [на поле] воду и, затем, выпускает.
Таковы три неотложных дела фермера-домохозяина. И теперь фермер не имеет власти [чтобы повелевать]: «Пусть мой посев взойдёт сегодня, пусть зёрна появятся завтра, пусть они созреют послезавтра». Но только когда пришло время, посевы фермера взойдут, зёрна появятся и созреют.
Точно также есть три неотложных дела монаха. Какие три? Развитие возвышенной нравственности, развитие возвышенного ума, развитие возвышенной мудрости. Таковы три неотложных дела монаха. И теперь монах не имеет власти [чтобы повелевать]: «Пусть мой ум будет освобождён от загрязнений за счёт отсутствия привязанностей сегодня, или завтра, или послезавтра». Но только когда пришло время, его ум будет освобождён от загрязнений за счёт отсутствия привязанностей.
Таким образом, монахи, вы должны тренировать себя так: «Сильным будет наше желание развивать возвышенную нравственность. Сильным будет наше желание развивать возвышенный ум. Сильным будет наше желание развивать возвышенную мудрость». Вот так вы должны тренировать себя».
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4637
Сообщения: 4074
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#13 саша » 12.01.2018, 12:20

Kin Sunak писал(а):Да, потому одного препарата и недостаточно, нужно будет ещё "добить" мудростью до результата
Опять же, как я понимаю Будда говорил что жажду нужно вначале понять а только потом отбросить. А так получается что вы сразу хотите начать с отбрасывания при помощи таблетки а потом и мудрость подоспеет. Но ведь мудрость и появляется только из понимания таких вещей как жажда, которая при помощи мудрости и отбрасывается.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

  • 1

#14 Nwad » 12.01.2018, 12:21

Kin Sunak писал(а):Откуда же она у меня будет, если жажда будет уничтожена ко всему и на совсем? На побочку уже всё равно, с таким-то результатом.

Ниббана это избавление от страданий. Если ваш припарат аннигилирует центр удовольствия то побочные еффекты могут быть не такими уж и простыми. Всё в природе сделанно по уму, если вы себе отрежите ноги чтобы колени не болели при медитации то это конечно эффективно но ничего не изменит. Вы свою камму таблеткой не отчистите... Разве что придумать какую нибуть квантовую мега капсулу которая отчищает всю камму ))

Kin Sunak писал(а):...
Не обижайтесь, просто мы вам объясняем что с точки зрения Дхаммы таблетка не сработает... наоборот.
masterjack » 12.01.2018, 12:32 Замечание
избегайте ненормативной лексики, пожалуйста. даже в цитатах.
Nwad
Аватара
Репутация: 175
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#15 masterjack » 12.01.2018, 13:01

Kin Sunak писал(а):"добить" мудростью до результата
таблетки для мудрости тоже синтезировать будете?
и до Будды, и во время Будды, и после Будды, были люди, отшельники и тп, кто использовал отвары разных трав и грибов, животных и прочая,
для достижения определенного состояния сознания. ваш химический аспект известен людям уже давно.
но если Будда, в предложенной им практике, не предлагает подобных употреблений, а он даже наоборот, устанавливает правило НЕ УПОТРЕБЛЯТЬ веществ, изменяющих сознание,
то значит не просто так он ввел именно ту тренировку, которую ввел. без закидывания веществ и полировки "мудростью".
ваши фантазии о веществах далеки от того пути, который предложил Будда.
предположу, что где-то есть "буддисты" которые будут говорить, что вещества и ниббана - братья навек.
возможно вам будет приятнее пообщаться с теми людьми, в тех сообществах.
каждый сам выбирает каким путем и куда ему идти.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4637
Сообщения: 4074
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 10

#16 SV » 12.01.2018, 15:50

Так каким будет результат, если в помощь обученному буддисту предложить препарат, полностью подавляющий жажду, успокаивающий ум, но при этом не замутняющий сознание и не вызывающий неблагих состояний, типа депрессии? То есть, препарат позволит получить состояние без жажды и беспокойства, а с помощью знания Дхаммы из этого состояния легко будет рассмотреть вещи в их истинном свете и избавится от привязанности и очарования к ним.

Практически на этот самый вопрос есть ответ самого Будды. Он приводится в Винае, когда один монах сам себя кастрировал, чтобы устранить половое влечение. И Будда сказал буквально вот так: "Когда нужно было отрезать одно, этот дурак отрезал другое. Я запрещаю вам, монахи, кастрировать себя". :doctor:

Под "отрезать одно" явно имелось в виду "отрезать жажду", а не вступать в секту Скопцов - хотя, казалось бы, жажда-то пропадает .)

Так что канонический ответ известен. Что до практического - я думаю, тут суть в том, вы этим делом не уменьшаете жажду вообще - вы просто убираете от неё один фрагмент, один из видов манифестации, а в лучшем случае (допустим, если это гипотетическая таблетка на "всю жажду") загоняете её в латентное состояние (см. МН 64 пример с младенцем) и не имеете возможности анализировать жажду (её ощущение, появление, разрастание, угасание при должных условиях и действиях) и, как следствие, не можете работать с ней для её реального уменьшения. Другими словами, она будет такой же мощной как и прежде и проявит себя во всей красе как только возникнут подходящие условия. А для просветления нужно иметь подлинно уменьшенную жажду, а не загнанную в угол и не подавленную.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13374
Сообщения: 5503
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Master Bo » 11.02.2018, 12:50

А меня интересует другое. Допустим некий наркоман употребляет марихуану или ЛСД и видит образы, видения. Эти образы лишь галлюцинации и результат приёма наркотиков (неправильная работа мозга)? Как отличить галлюцинации от мистических видений. Вот в чём вопрос.
Политику обсуждают те, у кого нет жизни.
Master Bo M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 5
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 12.12.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 Nwad » 11.02.2018, 13:18

Master Bo писал(а):А меня интересует другое. Допустим некий наркоман употребляет марихуану или ЛСД и видит образы, видения. Эти образы лишь галлюцинации и результат приёма наркотиков (неправильная работа мозга)? Как отличить галлюцинации от мистических видений. Вот в чём вопрос.

Любой обусловленный феномен стоит отбросить, буть он мистический или наркотический. Если у вас есть сомнения относительно 'истинности' или 'важности' того или инного феномена, обратите внимание на необходимые условия для его возникновния. Ниббана - неимеет условий, и если ваш ум научится отбрасывать все, даже самые интерестные и 'реальные' феномены, рано или поздно вы обнаружите то что ничем не обусловленно.
Вы должны смотреть на все обусловленное как на 'не моё, не Я, не то чем я являюсь' и понимая таким образом откладывать их в сторону не присваивать себе то что вам не принадлежит, не смотреть на это как на что то достойное вашего интереса, но как на радугу - она приходит и уходит.
Исходя из этого - всё бытие и есть галлюцинация, радуга света проходящая через искажения ума.
Nwad
Аватара
Репутация: 175
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#19 zRo » 11.02.2018, 18:19

Как отличить галлюцинации от мистических видений. Вот в чём вопрос.

настоящие "мистические видения" будут получены глубокой концентрацией и сосредоточением максимально трезвого ума.
ПАВы же сознание опьяняют.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1025
Сообщения: 763
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#20 Dimitry » 13.02.2018, 19:45

Наркотики и препараты это однозначно плохо и неприемлемо (кроме прописанного врачами и под наблюдением специалистов).
Тема закрывается.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2454
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя