Ниббана

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 2

#1 Странник » 23.03.2018, 09:25

masterjack писал(а):Ниббана лежит в основе бытия
насколько я понимаю, с точки зрения тхеравады это не верно, так как Ниббана не является причиной чего-либо. Она находится вне причинно-следственных связей.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1019
Сообщения: 823
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 Nwad » 23.03.2018, 10:39

Странник писал(а):насколько я понимаю, с точки зрения тхеравады это не верно, так как Ниббана не является причиной чего-либо. Она находится вне причинно-следственных связей.
Тишина тоже не является причиной звука, но она является его основой, его сердцем... Нет звука без тишины, страдание-же проявляется лишь на фоне Ниббаны, если бы наши умы небыли бы наделены элементом Ниббаны, мы бы не имели такого понятия как дуккха... Так же как цветые рисунки проявляются на толькл чистом листе. Наблюдая Дуккху, мудрец чувствует Ниббану и берёт в ней убежище...
Nwad
Аватара
Репутация: 174
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Странник » 23.03.2018, 11:46

Nwad писал(а):Нет звука без тишины, страдание-же проявляется лишь на фоне Ниббаны, если бы наши умы небыли бы наделены элементом Ниббаны, мы бы не имели такого понятия как дуккха...
Эти воззрения не являются тхеравадинскими. Человек лишь достигая Просветления достигает Ниббаны, во всех остальных случаях, этой дхаммы нет. Если не согласны, приведите цитату, где говорилось бы обратное.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1019
Сообщения: 823
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 masterjack » 23.03.2018, 12:16

Уд 8.1
...Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры...
Уд 8.3
...Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного...
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4634
Сообщения: 4067
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#5 masterjack » 23.03.2018, 12:21

Странник писал(а):Человек лишь достигая Просветления достигает Ниббаны, во всех остальных случаях, этой дхаммы нет.
имхо, такое утверждение как раз таки и показывает обусловленную дхамму.

апд. и чтобы два раза не вставать:
на данном этапе я могу думать о двух понятиях:

1. Ниббана как параматха, необусловленная реальность. Пока лучшее описание что пришло в голову: компьютерное ОЗУ.
оно "существует" вне зависимости от того какие программы в нем запускаются. Когда программы выключают, компьютер обесточивается, ОЗУ все еще продолжает существовать, независимо и необусловленно от программ которые в ОЗУ вертятся или вертелись.
ессно в этом описании куча огрехов, но любое описание притянуто за уши:
будь то небо, в котором рождаются облака или простраство в котором рождаются (не-)материальные объекты.
исчезает ли небо с исчезновением облаков? исчезает ли пространство с исчезновением материальных или волновых объектов?

2.Ниббана как прекращение/угасание потока обусловленных феноменов тела-психики. По примеру выше: прекращение работы операционный системы и запущенных в ней программ. т.е. потока программ, которые в определенных условиях порождают запуск друг друга. Поток прекратили, поток угас.
реальность дававшая возможность этому потоку быть осталась.

как-то так.
и да, я помню, что любые попытки описать в сансарных терминах то, что находится за пределами сансарных феноменов скорее всего обречено на провал.
пока видится из других споров и полемик, что объединение этих двух понятий в одно и вызывает путаницу.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4634
Сообщения: 4067
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Странник » 23.03.2018, 13:23

masterjack писал(а):имхо, такое утверждение как раз таки и показывает обусловленную дхамму.
На самом деле Ниббана - единственная необусловленная дхамма, потому они не появляется и не пропадает. Правда и существует про неё тоже нельзя сказать, как я понимаю.

masterjack писал(а):Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного.
Это и есть необусловленная реальность, которая проявляется, когда пропадает обусловленная реальность. Нет двух понятий, это же две грани одного и того же в зависимости от того, что в данном контексте нужно выделить, на чём акцентировать внимание.

masterjack писал(а):Ниббана как прекращение/угасание потока обусловленных феноменов тела-психики.
Ниббана не прекращение, а то, что случается после прекращения/угасания. Угасание - это процесс, а Ниббана не является процессом.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1019
Сообщения: 823
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 masterjack » 23.03.2018, 13:52

пали nibbāna — «угасание», «прекращение», «отсутствие волнения»)
Взято с Вики
Я попытался выше обозначить что смешение двух понятий и порождает путаницу.
Ниббана как необусловленная реальность и ниббана как процесс угасания обусловленного потока феноменов.
Кажется есть такое определение: омонимы
Если я не смог показать свою точку зрения, то значит не смогу в ближайшее время.
Других описаний пока не наблюдаю.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4634
Сообщения: 4067
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#8 Странник » 23.03.2018, 14:13

С Ниббаной всегда проблема в том, что нет слов, чтобы её описать. Процесс имеет начало, протяжённость и конец - у Ниббаны ничего этого нет, следовательно она не может быть процессом, чтобы где не писали. Но так как нужно что-то писать, то пишут что получается.

masterjack писал(а):Других описаний пока не наблюдаю.
Ниббана может быть описана лишь апофатически, то есть через отрицание, как это и сделано в приведённых вами цитатах.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1019
Сообщения: 823
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 masterjack » 23.03.2018, 14:27

Странник писал(а):Процесс имеет начало, протяжённость и конец - у Ниббаны ничего этого нет, следовательно она не может быть процессом, чтобы где не писали.
«угасание», «прекращение»-это процесс
[Однако] обученный ученик Благородных тщательно и правильно обращает внимание на зависимое возникновение:
«Когда есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то.
Когда этого нет, нет и того. С прекращением этого, прекращается то».
Другими словами: «С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают]... Таково происхождение всей этой груды страданий.
Но с безостаточным угасанием и прекращением невежества происходит прекращение волевых формирователей... С прекращением рождения, старение-и-смерть, печаль, стенание, боль, недовольство и отчаяние прекращаются. Таково прекращение всей этой груды страданий».
Видя так, обученный ученик Благородных разочаровывается в форме, разочаровывается в чувстве, разочаровывается в восприятии, разочаровывается в формациях [ума], разочаровывается в сознании.
много глаголов выражающих процессы.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4634
Сообщения: 4067
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#10 Nwad » 23.03.2018, 14:31

Будда сказал что она "ЕСТЬ", он не сказал что она "обретается, появляется, получается" он сказал что она "реализуется", этот нюанс важен. Я повторю, в сердце каждого звука лижит тишина. Это коан такой, советую приложить к нему ум.
Nwad
Аватара
Репутация: 174
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#11 SV » 23.03.2018, 14:36

пали nibbāna — «угасание», «прекращение»

Всё верно. Вот и всё её описание. Только это не процесс, это состояние "угаснутости", или "угаснутость" если точнее переводить. Когда огонь потух и больше не горит - это ниббана по отношению к этому огню.

Также с существом. Есть 2 элемента ниббаны. Первый - когда угасли омрачения (но кхандхи ещё остались); это "угаснутость" омрачений. Второй - когда и кхандхи угасли; это "угаснутость" существования. Всё.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13374
Сообщения: 5503
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Странник » 23.03.2018, 14:39

Nwad писал(а):Это коан такой, советую приложить к нему ум.
В тхераваде нет коанов.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1019
Сообщения: 823
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Странник » 23.03.2018, 14:41

masterjack писал(а):«угасание», «прекращение»-это процесс
Я с этим и не спорю. Речь о другом, вот и SV подтверждает, что Ниббана не процесс.
masterjack писал(а):много глаголов выражающих процессы.
Но ни один из них не говорит про Ниббану.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1019
Сообщения: 823
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Nwad » 23.03.2018, 14:56

Странник писал(а):В тхераваде нет коанов.
Жаль, тогда не пригладывайте к этой фразе Ваш тхеравадинский ум, мало ли что слкчится если тхеравадин прикладёт свой ум к фразе изложенной в не-тхеравадинском стиле ... Не хочу Вам навредить.
Nwad
Аватара
Репутация: 174
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 masterjack » 23.03.2018, 15:08

:)
ладно. в словах «угасание», «прекращение» я увидел глаголы.
вы же увидели существительные.

я просто не разделял процессы
разОчаровывается в форме, разОчаровывается в чувстве, разОчаровывается в восприятии, разОчаровывается в формациях [ума], разОчаровывается в сознании.
с последующим наступлением разОчарования, процесс угасания с существительным угасание.
опять же потому что это обуславливаемый процесс и результат.
он имеет начало, когда Ученик Благородных начинает работать в данном направлении и он имеет конец, когда формации уже больше не возникнут в будущем. т.е. процесс искоренения невежества, прекращающий взаимообусловленный процесс возникновения формаций. наступление угаснутости.

то же что необусловлено и от этого не зависит.
Ниббана – это существующая реальность
Что касается природы ниббаны, часто задают вопрос: «ниббана – это только уничтожение скверны и освобождение от сансары или это также некая реальность, существующая сама по себе?» Ниббана – это не только уничтожение скверны и конец сансары, но и реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия. Будда говорит о ниббане как о дхамме. Например, он говорит – из всех дхамм обусловленных и необусловленных, самая превосходная, наивысшая дхамма – это ниббана. Дхамма обозначает существующую реальность в отличие от концепций. Дхаммы бывают двух видов: обусловленные и необусловленные. Обусловленная дхамма – это реальность, возникшая в силу причин и следствий; нечто появляющееся благодаря действию различных условий. Обусловленные дхаммы – это пять совокупностей – материальная форма, ощущение, восприятие, умственные построения и сознание. Обусловленные дхаммы не статичны. Они проходят через непрекращающийся процесс становления, появляясь, изменяясь и исчезая в силу своей обусловленности. Однако необусловленная дхамма не производится причинами и условиями. Ее свойства прямо противоположны свойствам обусловленных дхамм: она не подвержена возникновению, изменению и прекращению. Тем не менее, это реальность и Будда называет ниббану необусловленной дхаммой.
Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту, и следовательно, ее можно описать только способом отрицания – отрицанием всех ограниченных и конкретных качеств обусловленных явлений.
Будда также называет ниббану термином дхату, элементом, бессмертным элементом. Он сравнивает элемент ниббаны с океаном, указывая, что как великий океан остается неизменным, не увеличиваясь и не уменьшаясь, сколько бы воды в него ни впадало из рек, так и ниббана остается неизменной, сколько бы людей – много или мало – ни достигало ее.
Он также говорит о ниббане как о чем-то, что можно ощутить телесно, на опыте – таком ясном и интенсивном, что его можно описать как – соприкосновение тела с бессмертием.
Будда также называет ниббану состоянием (пада), как аматапада – бессмертием или аччутапада, нетленностью.
Еще одно слово, которым Будда называет ниббану – это сача, истина, существующая реальность. Это описывает ниббану как истину, реальность, которую благородные познали на собственном опыте.
Поэтому все эти термины, рассмотренные как целое, ясно указывают на то, что ниббана – это реальность, а не просто разрушение скверны или прекращение существования. Ниббана не обусловлена, не рождена и вечна.
ну или как выше в цитатах приведено.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4634
Сообщения: 4067
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#16 Leshalf » 23.03.2018, 15:37

Дай, Карма - всем говорящим о Ниббане сейчас как можно скорее ее пережить.....
Буддийский Фронт Полного и Окончательного Освобождения
Leshalf M
Откуда: Москва
Репутация: 64
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 25.06.2017
Традиция: Тхеравада

  • 3

#17 masterjack » 23.03.2018, 15:47

Leshalf писал(а):Дай, Карма - всем говорящим о Ниббане сейчас как можно скорее ее пережить.....
Ваши бы слова, да Карме в уши (с)
:)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4634
Сообщения: 4067
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#18 SV » 23.03.2018, 16:01

Ниббана – это не только уничтожение скверны и конец сансары, но и реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия.

Согласно совету Будды в МН 60, правильнее (мудрее) понимать ниббану только как уничтожение скверны и конец сансары, нежели как ещё и банку с вареньем и корзину с печеньем -)

Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту

Оно не особо означает мир. Аятана - это, скорее, область, притом, не "пространственная", а концептуальная. Например, аятана глаза - это зрительная способность воспринимающая. Аятана звуков - это набор звуковых волн, которые могут быть восприняты. В этом смысле аятана ниббаны - это когда нет ни звуков, ни уха, ничего вообще.

Будда говорит о ниббане как о дхамме. Например, он говорит – из всех дхамм обусловленных и необусловленных, самая превосходная, наивысшая дхамма – это ниббана. Дхамма обозначает существующую реальность в отличие от концепций.

Не только. Дхамма и концепции означает. Например, в суттах же Будда говорит, что высшая обусловленная дхамма - это Благородный Восьмеричный Путь (что есть концепция, а не "существующая реальность"). Хотя, смотря что в этом случае под "реальностью" понимать :shy:

Он также говорит о ниббане как о чем-то, что можно ощутить телесно, на опыте – таком ясном и интенсивном, что его можно описать как – соприкосновение тела с бессмертием.

Ум, лишённый омрачений (что суть ниббана с остатком), действительно можно ощутить "телесно".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13374
Сообщения: 5503
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 masterjack » 23.03.2018, 16:13

SV писал(а):Дхамма и концепции означает. Например, в суттах же Будда говорит, что высшая обусловленная дхамма - это Благородный Восьмеричный Путь (что есть концепция, а не "существующая реальность").
:)
полчаса назад у меня мелькали мысли в попытке к какой Благородной истине отнести Ниббану к 3 или 4-ой :)
так как я не нашел полной уверенности в том, что Б8П можно отнести к Ниббане, хоть он вяжется под описание Угасания как процесса, а 3 БИ подходит под описание Ниббаны как реальности, то решил эти умствования оставить за кадром. А то еще больше можно растечься мыслью по древу.
:))
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4634
Сообщения: 4067
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 Maksim Furin » 23.03.2018, 23:35

SV писал(а):Согласно совету Будды в МН 60, правильнее (мудрее) понимать ниббану только как уничтожение скверны и конец сансары, нежели как ещё и банку с вареньем и корзину с печеньем -)
Всячески плюсую. Скажите вот есть серия таких вот заявлений. Что бы вы на это ответили?

Скрытый текст
Бхава это не "существование". Тханиссаро Бхиккху переводит это как "becoming/становление", Бханте Вималарамси как "привычка".

Несколько раз встречается утверждение, которое переводится на русский как «прекращение существования». Однако при ближайшем рассмотрении оказывается, что на языке оригинала это выражение звучит как «бхава ниродха». «Ниродха» – это прекращение, а «бхава» – это элемент Зависимого Возникновения, который переводится по-разному: существование, становление, привычка. Трактовать его в лоб как «существование вообще» явно не верно, учитывая все остальные связанные с Ниббаной утверждения, которые можно найти в суттах. Скорее имеется в виду бхава, как её интерпретирует Бханте Вималарамси: помрачённые ментальные привычки, приводящие к рождению того или иного действия (и в конечном итоге, к перерождению из жизни в жизнь), поскольку именно эта интерпретация согласуется с другими утверждениями Будды. Иными словами, в первоисточнике имеется в виду не полная и окончательная аннигиляция, а прекращение помрачений, полное и окончательное разрушение воспроизводства цепи Зависимого Возникновения.

Что пишет Бхиккху Бодхи по поводу бхавы:

""Bhava," however, is not "existence" in the sense of the most universal ontological category, that which is shared by everything from the dishes in the kitchen sink to the numbers in a mathematical equation. Existence in the latter sense is covered by the verb "atthi" and the abstract noun "a.t.thitaa."
"Bhava" is concrete sentient existence in one of the three realms of existence posited by Buddhist cosmology, a span of life beginning with conception and ending with death. In the formula of dependent origination, it is understood to mean both (i) the active side of life that produces rebirth, and (ii) a particular mode of sentient existence, in other words rebirth-producing kamma; and (iii) the mode of sentient existence that results from such activity."

То есть арахант существует, но нет бхавы/жизни в трех мирах.

Какая-то личность (может "я/атман" а не личность?) тут вообще не причем. Уччхеда в суттах определяется как "сато саттаса уччхеда" - уничтожение существа. Будда не учит что существа нет, он учит пустоте от Атты и прекращению страданий. Поэтому, если у вас несуществование как категория после смерти - это сато саттаса уччхеда.

hoti
< √hū (сокр. форма от √bhū, от которого соответственно образуются две основы bhav- и ho-)
является; ведет себя (каким-либо образом)
atthi
есть, существует

Оппонент - крипто этерналист, афкорса. В ядре его воззрений лежат толки про Viññanam Anidassanam, про небесные воды куда уходит потухший огонь и существует там непроявленно. Угасший мудрец у него однозначно существует после смерти (потому что только тот кто существует может быть свободен). При этом всё у него анатта. В общем лютый винегрет, но основа его это вот эти размышления про разницу бхавы и аттхи и сознание без поверхности. Было бы хорошо для нас всех, если бы вы это прокоментировали.

masterjack, попробуйте вот это. Лично я очень созвучен с подобным мнением.

Ну и, наконец, я хотел бы отметить одну опасность во мнении о том, что окончательная ниббана является «состоянием» или «чем-то». Для путхуджаны (обычного заурядного человека) такое «состояние» будет в буквальном смысле невообразимым. Чтобы её понять, он естественным образом будет применять к ней некую версию пяти совокупностей. Любой, кто согласится с утверждением Будды о том, что окончательная ниббана - высочайшее счастье, практически неизбежно придёт к тому, что привяжется к той или иной версии пяти совокупностей. Поскольку совокупности могут быть проявлены необычайно утончёнными способами - например, в виде сферы отсутствия чего бы то ни было - такой человек едва ли даже осознает собственную привязанность. Это приведёт к тому, что он зацепится за кхандхи - то есть за то, что является страданием - полагая, что это суть окончательная ниббана. И вместо достижения подлинной ниббаны он будет продолжать поддерживать сансару, вероятно, в течение долгого-долгого времени.
Моё мнение таково, что для того, кто настаивает на том, что окончательная ниббана является «чем-то», куда лучше считать её простым фактом прекращения совокупностей, потому что природа такой ниббаны по определению будет находиться вне средств её постижения. Идея о том, что окончательная ниббана - просто лишь прекращение - не только лучше всех согласуется с Никаями [среди всех иных идей о ниббане], но также и достаточно прагматична и с наибольшей вероятностью выведет из сансары.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 912
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя