Беспоповство в тхераваде и буддизме в целом.

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 3

#81 MB » 29.05.2018, 15:51

Киттисаро писал(а):Так а как может суть буддизма распространиться и выжить в веках, если ее не поддерживать сложившимся пластом культуры? Есть классическое сравнение сути и культурного аспекта с корой и сердцевиной дерева, одно без другого не выживет. Вы предлагаете вывести сорт деревьев без коры, только с сердцевиной. У нас нет своей буддийской культуры, потому в сторону Азии и киваем, где она есть и вполне рабочая.
Так было до появления интернета). Мир изменился. Аничча. Сегодня культура может распространиться и ТАКИМ образом. Качество ее конечно может и будет отличаться...но сказать что так культура не может распространиться- было бы на мой взгляд крайне опрометчиво.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 155
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#82 Киттисаро » 29.05.2018, 16:06

MB писал(а):Так было до появления интернета). Мир изменился. Аничча. Сегодня культура может распространиться и ТАКИМ образом. Качество ее конечно может и будет отличаться...но сказать что так культура не может распространиться- было бы на мой взгляд крайне опрометчиво.
Вот мы и имеем интернет-культуру, где каждый сидит за своими кнопками и рисует сам-себе-буддизм. Нет, буддийская культура может только в социуме сложиться при живом общении, как и святая жизнь может быть только в Сангхе.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#83 aNiMa-00170 » 29.05.2018, 16:22

Киттисаро писал(а):Вот мы и имеем интернет-культуру, где каждый сидит за своими кнопками и рисует сам-себе-буддизм. Нет, буддийская культура может только в социуме сложиться при живом общении, как и святая жизнь может быть только в Сангхе.

Абсолютно с Вами согласен, Бханте. Очень глубоко разделяю Вашу позицию и поддерживаю Вас.
....
https://vk.com/buddha_dhamma Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1900
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#84 Dz » 29.05.2018, 16:39

Тем не менее, "буддийская культура" не гарантирует неискажённую передачу Дхаммы и её понимание, а наличие монашеской общины не гарантирует нравственности её членов. "Беспоповство" тоже не на пустом месте формируется, и не только из-за самомнения.

Пример: был случай, как в Бирме настоятеля монастыря закрыли. Потому что он наркотиками торговал, у него нашли сколько-то там миллионов таблеток веществ. Должны миряне уважать таких личностей?
Последний раз редактировалось Dz 29.05.2018, 16:42, всего редактировалось 1 раз.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#85 masterjack » 29.05.2018, 16:39

Киттисаро писал(а):Нет, буддийская культура может только в социуме сложиться при живом общении
скорее всего это так,
но вот это:
Киттисаро писал(а):святая жизнь может быть только в Сангхе.
скорее всего не так.
святая жизнь имхо определяется поступками, которые совершаются существом.
принадлежит ли оно Сангхе или нет ... давайте тогда определим критерии принадлежности
того или иного существа к Сангхе, дабы определить принадлежность его к святой жизни.
Вел ли Бахия святую жизнь не будучи в Сангхе?
а Паччека-будда
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#86 Киттисаро » 29.05.2018, 17:06

masterjack писал(а):скорее всего не так.
святая жизнь имхо определяется поступками, которые совершаются существом.
принадлежит ли оно Сангхе или нет ... давайте тогда определим критерии принадлежности
того или иного существа к Сангхе, дабы определить принадлежность его к святой жизни.
Вел ли Бахия святую жизнь не будучи в Сангхе?
а Паччека-будда
Святая жизнь определяется совокупностью образов жизни членов, в ней участвующих. Т.е. наличие товарищей по практике, которые достигли больше, чем ты и которые своим образом жизни, мудрыми советами, наставлениями, замечаниями вдохновляют тебя на продвижение по твоему собственному пути. Это имел в виду Будда, когда сказал, что Сангха - эта вся святая жизнь (даже не половина). Без этого у человека наступит стагнация и последующая деградация в практике. И того хуже, если окружающие тебя люди сами деградированные, тебя ждет та же учать. Человека в большей степени делает окружение, какими бы героическими не были его помыслы изначально. Поэтому там слово Сангха и написано с большой буквы, что имеется в виду ария-сангха.
И почему всегда стремятся апеллировать к героическим незаурядным личностям? Бахия был из тех, кому хватило лишь одного слова для пробуждения. Давайте будем реалистами.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#87 masterjack » 29.05.2018, 17:18

мои поступки умом, речью и телом, определяют святость моей жизни.
это я понимаю.
как мои поступки делают святой жизнь другого человека я не могу понять.
равно как и святость другого делает мою жизнь святой?
Киттисаро писал(а):Святая жизнь определяется совокупностью образов жизни членов, в ней участвующих.
т.е. возьмем гипотетического святого в поступках члена и окружим его безнравственными членами и выйдет, что его жизнь не святая? определяется вот этими окружающими его членами?
и опять же: что есть принципом принадлежности к Сангхе и соответсвенно к святой жизни?
вот я хочу понять я принадлежу к Сангхе и святой жизни или нет?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#88 Shus » 29.05.2018, 17:34

Dz писал(а):Пример: был случай, как в Бирме настоятеля монастыря закрыли. Потому что он наркотиками торговал, у него нашли сколько-то там миллионов таблеток веществ. Должны миряне уважать таких личностей?

Только не настоятель, а саманера, и не торговал, а хранил для передачи (это было на границе с Бангладеш, там идет основной трафик "ябы" с шанских территорий). А так все верно... ))

P.S. Кстати, по основной теме, а кто мешает начать принимать прибежище в Двух Драгоценностях. Ну типа создать Двиратнаваду и уже не мучится с этими многословными объяснениями "уважаю-не уважаю". Ну и заодно от этой пуньи архаичной уже избавиться, ведь суть буддизма - это трансформация личности движение к пробуждению посредством медитации, при котором "попы" только помеха. :yes:
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 364
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#89 Dz » 29.05.2018, 17:45

Shus писал(а):Только не настоятель, а саманера, и не торговал, а хранил для передачи (это было на границе с Бангладеш, там идет основной трафик "ябы" с шанских территорий). А так все верно... ))
https://lenta.ru/news/2017/02/06/meth/
В Мьянме арестовали настоятеля буддийского монастыря, который прятал в храме более 4,6 миллиона таблеток метамфетамина. Об этом в понедельник, 6 февраля, сообщает издание The Irrawaddy.
Накануне полицейские из подразделения по борьбе с наркотиками, дежурившие на въезде в город Маунгдау, остановили автомобиль, в котором находились два буддийских монаха: настоятель монастыря У Арсара и его послушник.

http://www.irrawaddy.com/news/burma/police-seize- ... ethamphetamine-pills-monk.html
At around 6 p.m., U Arsara—an abbot—and a novice monk drove U Arsara’s Toyota Kluger from Shwe Baho village in southern Maungdaw to a downtown area known by locals as Na Ta La village. They were arrested by the Mayu Operation, an anti-narcotics task force, at Bawdhikone checkpoint on the outskirts of Maungdaw.
Как написано, так я и передал. ) Суть моего постулата от этого никуда не делась.


Shus писал(а):Кстати, по основной теме, а кто мешает начать принимать прибежище в Двух Драгоценностях. Ну типа создать Двиратнаваду и уже не мучится с этими многословными объяснениями "уважаю-не уважаю"
Вера в Сангху как в одну из драгоценностей не сводится к "уважаю-не уважаю", и не делает представителей монашеской общины по умолчанию богоподобными. В конце концов, речь об Арьясангхе идёт, о Благородных Учениках, которые обрели те или иные плоды практики.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#90 Shus » 29.05.2018, 18:15

Dz писал(а):http://www.irrawaddy.com/news/burma/police-seize-46-million-methamphetamine-pills-monk.html
Это уже другой случай, прошу прощения, не читал. Раньше попадались саманеры, которых похоже определяли в монастыри именно для этих целей (здесь тоже с настоятелем похоже "кладовщик" ехал).


Shus писал(а): Вера в Сангху как в одну из драгоценностей не сводится к "уважаю-не уважаю", и не делает представителей монашеской общины по умолчанию богоподобными. В конце концов, речь об Арьясангхе идёт, о Благородных Учениках, которые обрели те или иные плоды практики.

Речь идет о Бхиккхусангхе, которая является для обычных буддистов в т.ч. и "полем заслуг".
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 364
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#91 Dz » 29.05.2018, 18:21

Shus писал(а):Речь идет о Бхиккхусангхе, которая является для обычных буддистов в т.ч. и "полем заслуг".
Верно, но полем заслуг являются прежде всего высоконравственные личности, независимо от того, пострижены они или нет. Бхиккусангха является полем заслуг потому, что предполагается, что как минимум какая-то часть её является арьясангхой
Shus писал(а):Это уже другой случай, прошу прощения, не читал.
Ничего :agree:
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#92 zRo » 29.05.2018, 19:08

Бхиккусангха является полем заслуг потому, что предполагается, что как минимум какая-то часть её является арьясангхой

в будущем не будет арьев, однако бхиккусангха будет все тем же несравненным полем для заслуг
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1092
Сообщения: 799
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#93 Киттисаро » 29.05.2018, 19:10

masterjack писал(а):мои поступки умом, речью и телом, определяют святость моей жизни.
это я понимаю.
как мои поступки делают святой жизнь другого человека я не могу понять.
равно как и святость другого делает мою жизнь святой?
А вы подумайте, я эту позицию разъяснил в предыдущем посте.

и опять же: что есть принципом принадлежности к Сангхе и соответсвенно к святой жизни?
вот я хочу понять я принадлежу к Сангхе и святой жизни или нет?
Принадлежность к святой жизни определяется монашеским саном, т.е. соблюдением обетов, это синоним слова "монах". Здесь контекст в том, насколько эта святая жизнь способствует достижению той цели, ради которой она создавалась. В кругу безнравственных людей святая жизнь приведет скорее всего к упадку и возврату в мирскую жизнь. В кругу ариев она имеет больше шансов принести плоды.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#94 masterjack » 29.05.2018, 21:11

такой вывод у меня сложился что:
-Святая жизнь возможна только если ты монах
-Когда монах сам будучи безнравстаенным, живёт в окружении нравственных монахов-он ведет святую жизнь.
-Даже безнравственные монахи, выходит будучи монахами по сану, ведут святую жизнь.
Ибо сан.

Мирянин, каким бы Чундой или Бахией он не был, святую жизнь не ведет по определению.

Или имеем как вариант монаха, живущего отшельником и мирян, которые ему помогают, участвуют в его жизни, слушают его наставления.
Это святая жизнь по совокупности ее членов?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#95 Киттисаро » 29.05.2018, 21:28

masterjack писал(а):такой вывод у меня сложился что:
-Святая жизнь возможна только если ты монах
-Когда монах сам будучи безнравстаенным, живёт в окружении нравственных монахов-он ведет святую жизнь.
-Даже безнравственные монахи, выходит будучи монахами по сану, ведут святую жизнь.
Ибо сан.
Святая жизнь это просто определение образа жизни, безотносительно к ее качеству (я это уже в 3-м посте пытаюсь донести). То, о чем вы говорите, подразумевает наличие намерения и правильных усилий. Сообразно им святая жизнь будет вести к упадку или к развитию.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#96 Dimitry » 29.05.2018, 22:44

Есть иерархичность и есть общинность. Это две системы существуют и с этим ничего не поделаешь.
Но лично я против иерархичности как таковой, я за общинность. А вот уже в общине можно проявлять уважение к тому, кто это уважение заслужил.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2475
Сообщения: 1728
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#97 Dimitry » 29.05.2018, 22:45

Вот о такой беспоповской евробуддийской движухе Триратна:

Буддийская Община «Триратна» было основано в 1967 г. в Лондоне Сангхаракшитой. Став тхеравадинским монахом в Индии, он практиковал буддизм двадцать лет, живя на границе Индии и Тибета и получая посвящения от многих лам, бежавших из Тибета во время китайской оккупации. Когда он вернулся в Англию, прежде всего, он ощутил, в каких ограниченных условиях жителям Запада приходится практиковать Дхарму, и принял решение основать новое буддийское движение.

С перенесением буддизма на почву совершенно новой культуры для Сангхаракшиты стало очевидным, что было необходимо вернуться к истокам - обнаружить принципы, лежащие в основе всех форм буддизма и выработать пути для наилучшего применения их в этих новых условиях. Поэтому Буддийская Община Триратна - это экуменическое движение, не принадлежащее к какой-либо из традиционных школ, но использующее весь поток буддийского вдохновения. Буддийская Община Триратна были разработаны новые структуры, которые позволяют людям воплощать буддийские учения в аутентичном буддийском образе жизни в XXI веке. Например, в структуру Буддийской Общины Триратна входят многочисленные буддийские центры, где обучают медитации, а также проекты «правильного образа жизни», в котором буддисты могут работать совместно и превращать свою работу в духовную практику.

Во времена Будды не было средств массовой информации наподобие телевидения или интернета. Будде не было нужды сокрушаться по поводу глобализации или глобального потепления климата. Но в Буддийской Общине Триратна занимаются практическим исследованием того, каким образом буддийские учения о человеческом потенциале остаются необычайно важными в наши дни, как буддисты могут активно участвовать в общественной жизни и вносить вклад в улучшение жизни человечества.

С 1967-ом году, Буддийская Община Триратна превратилась в сообщество людей с десятками центров по всему миру. Эти центры располагаются не только на Западе: центры Буддийской Общины Триратна широко представлены как в Индии. Буддийская Община Триратна осуществляет деятельность и в других развивающихся странах. Сангхаракшита уже передал ответственность за живую духовность Буддийской Общины Триратна своим последователям. Движение Буддийская Община Триратна переходит на новый этап в развитии и объединении, используя опыт прошлого и опираясь на свою историю и превращаясь в многочисленное, зрелое и обладающее опытом духовное сообщество. Буддийская Община Триратна играет значительную роль в распространении буддизма на Западе.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2475
Сообщения: 1728
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#98 Dz » 30.05.2018, 10:25

zRo писал(а):в будущем не будет арьев, однако бхиккусангха будет все тем же несравненным полем для заслуг
Есть такое мнение. Однако, вопрос спорный. Если мы будем ориентироваться на МН142 (Даккхинавибханга сутта), где это освещается довольно подробно, то все переводы гласят следующее:

В будущие времена, Ананда, будут представители клана, которые будут «жёлтыми шеями», безнравственными, с порочным характером. Люди будут давать дары этим безнравственным людям во имя Сангхи. И даже в этом случае, я говорю тебе, подношение, сделанное [такой] Сангхе является неизмеримым, безмерным. И я утверждаю, что никоим образом дар конкретной личности не может быть более плодотворным, чем подношение, сделанное Сангхе.

На самом деле, этот вопрос стоит отдельного скурпулёзного исследования, которое я для себя намерен провести (и поделиться результатами, когда закончу). На данный момент, из того что я уже изучил, получается, что данный пассаж должен сочитаться с нижележащим (в сутте) контентом, где говорится об "очищении" подношения нравственными качетсвами дающего либо принимающего. В частности:


И когда подношение очищено дающим, но не получающим? Вот дающий – нравственный, обладает благим характером, а получающий – безнравственный, обладает порочным характером. Так подношение очищено дающим, но не получающим.
И когда подношение очищено получающим, но не дающим? Вот получающий – нравственный, обладает благим характером, а дающий – безнравственный, обладает порочным характером. Так подношение очищено получающим, но не дающим.


Вообще, есть мнение (не столько моё, сколько других бхиккху, которые занимаются переводами и плотным изучением ранних текстов), что процитированный мною первый пассаж несколько не вписывается в общую логику сутты. Надо понимать, что в данном дискурсе ни в одном из листингов нет вообще "группового" дарения, ни в одной секции. Плюс, параллели этой сутты, что касается изложения о подношениях, во всём согласуются с палийской версией кроме этого фрагмента. А именно, нигде более не говорится о монахах с плохой моралью.
Тем не менее, пока у меня недостаточно информации, чтобы делать однозначные выводы. Просто есть как минимум несколько мнений по этому поводу, и у всех есть основания. Нужно смотреть, насколько это согласуется со всем остальным материалом канона в первую очередь.
Киттисаро писал(а):Принадлежность к святой жизни определяется монашеским саном, т.е. соблюдением обетов, это синоним слова "монах".
Бханте, является ли таким образом монахом человек, формально не постриженный, но обеты соблюдающий? Вот, например, в той же МН142 перечисляются те, кому можно совершать подношение, но нигде не фигурирует формальный статус. Фигурируют нравственные качества и плоды.
Пачеккабудды так вообще не (должны) принадлежат(ь) ни к каким школам и организациям.
И, соответствено, является ли монахом формально постриженный, но безнравственный?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#99 aNiMa-00170 » 30.05.2018, 12:39

"Триратна" — это нео-псевдо-буддийская смешанно-тантрическая и эклектическая/синкретическая секта, а её руководителя неоднократно обвиняли в совращении учеников, гомосексуальных отношениях с ними и чуть ли ни педофилии. Советовать брать с неё пример тхеравадинам... ну это вообще просто за пределами морали... извините меня.)
....
https://vk.com/buddha_dhamma Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1900
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#100 Киттисаро » 30.05.2018, 14:14

Dz писал(а):Бханте, является ли таким образом монахом человек, формально не постриженный, но обеты соблюдающий? Вот, например, в той же МН142 перечисляются те, кому можно совершать подношение, но нигде не фигурирует формальный статус. Фигурируют нравственные качества и плоды.
Пачеккабудды так вообще не (должны) принадлежат(ь) ни к каким школам и организациям.
И, соответствено, является ли монахом формально постриженный, но безнравственный?
Странный вопрос для человека, который не первый год "в теме", т.к. эта тема мусолится непрерывно и уже много лет.
Этот вопрос строго юридический. Монаха делает монахом упасампада. Нет упасампады - нет монаха. Есть монах - нет параджики - есть монах.
Отшельники, брахманы, паччекабудды и пр. - не монахи, т.к. у них нет упасампады. При этом они могут являться продвинутыми практиками и по факту соблюдать больше обетов, чем монахи, и можно пофантазировать насколько их жизнь свята. Но я считаю, что этот вопрос тоже формальный и когда Будда давал наставление Ананде что Сангха это [вся] святая жизнь, он имел в виду монашескую практику в среде ариев, т.е. только правильно посаженные семена и правильно ухоженные всходы могут дать правильные плоды, для чего собственно сангха и создавалась Буддой (ключевое слово здесь "вся").
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей