Буддизм и христианство

[Jons]

Была, конечно, и тогда определенная благотворительность.

Более того, полноценная нравственность и нормы морали были уже до появления авраамических религий, в языческом мире.

[Bozon]

Нормы были, если взять хотя бы даже мирянские обеты, буддийские, уже очень высокая мораль, но полного исполнения не было. И, по всей видимости, не будет вообще никогда. Ни в христианском мире, ни в буддийском.

А вообще говоря, аргументы в силу порядков и морали, несколько принижают религию. Они уводят от сути, и суть эта не мирская.

Если мы откажемся от сути, ничего не останется, как подходить чисто научно. Мы там начнем видеть общество, право, имущественные отношения, формы правления, как религия влияла на те или иные государственные преобразования. И будем вполне правы.

Но ведь не это нас интересует, как мне кажется, нас интересует в первую очередь, есть ли какая-то истина в религиозном понимании мира.

[Bozon]

Кстати, Десницкий или как там его - на видео прошел по Библии так, что у меня возник вопрос - и зачем это цирк сегодня, если это все просто литература?

Он по-своему и ответил на него. Что для многих библеистика дает почву для сомнений в вере - он честно так и говорит. Но одновременно показывает, что есть в ней и аргументы за веру.

[vijendra]

Кстати, Десницкий или как там его - на видео прошел по Библии так, что у меня возник вопрос - и зачем это цирк сегодня, если это все просто литература?

Он по-своему и ответил на него. Что для многих библеистика дает почву для сомнений в вере - он честно так и говорит. Но одновременно показывает, что есть в ней и аргументы за веру.

Какие аргументы? Тут либо конкретно веруешь в свящ.пис., или тогда не понятно, как на основе литературы можно веровать в некоего бога, книжка про которого просто поэзия, да и то написана не теми авторами, которые заявляли, что с ним общались на прямую. Значит Павел врет, когда говорит, что все писание богодухновенно. Был бы это просто философский теизм не привязанный к историческим событиям и без претензий но богодухновенность, это было б другое дело.


Очевидно, что суть веры христианина - верую, ибо хочу. Если бы такой подход применялся в сфере уголовных расследований, представляете что б было?

[Jons]

Нормы были, если взять хотя бы даже мирянские обеты, буддийские, уже очень высокая мораль

Она же была и в древнем Египте, Шумере, доведийской Индии.

Они уводят от сути, и суть эта не мирская.

Ну, суть первоначального авраамизма была в строгом монотеизме.
В христианстве она уже подорвана догматом о троице.
В раввинистическом иудаизме испорчена кабалистической парадигмой.
Остается только ислам...
Но дело в том, что и сама идея монотеизма была заимствована из египетского культа Атона.

[Bozon]

или тогда не понятно, как на основе литературы можно веровать в некоего бога

Ну, наверное, можно и на основе литературы. Дело в том, что можно верить и в то, что каким-то образом тексты были писаны людьми (причем не важно какими), но это не значит, что они неправда. Кроме того миф - не обязательно сказка.

[Bozon]

Ну, суть первоначального авраамизма была в строгом монотеизме.

Нет, не в культуре дело, не в заимствованиях из других религий или же в других каких областях религиоведения.

Под сутью стоит понимать мистику, если будет угодно.

[Jons]

Так вот ученые и говорят, что шестоднева и исхода из Египта точно не было.

[Bozon]

Да, это известно. Шестоднев не состыкуется прямо с физическими данными, а упоминаний о египетском плене нет в самом Египте.

С первым скорее всего ничего не изменится, это проблема прочтения, второе может быть подтвердят не сейчас, так в будущем.

Но это все не самое важное, как бы ни было. Я вообще не про это. Я в курсе и про Иону в чреве кита, и про первородный грех с его нелогичностью, и про исход, и про Иисуса Навина, и еще множество спорных и странных мест. Тем паче, что я сам этими вопросами верующих и донимал весьма.

Но суть не в этом.

[vijendra]

или тогда не понятно, как на основе литературы можно веровать в некоего бога

Ну, наверное, можно и на основе литературы. Дело в том, что можно верить и в то, что каким-то образом тексты были писаны людьми (причем не важно какими), но это не значит, что они неправда. Кроме того миф - не обязательно сказка.

всей душой и телом разделяю ваше мнение. но тогда христианство становится одной из мифологий типа античной, где ни одному философу в голову не приходило верить в божеств буквально. тогда, и все события, начиная с шестоднева до воскресения исуса и страшного суда - это некий символ, аллегория. так из-за чего тогда весь шум про апологетику, биб. креационизм, эволюцию, ереси, чувства верующих, опк и т.п. ради чего тогда, кого-то пугать адом, не-спасением, буддистами, баптистами - если это всего лишь поэзия? и чем тогда этот миф лучше другого мифа - типа китайского или индийского?

одно дело, когда мы читаем античные мифы как символы в духе фрейда - к примеру, другое дело - когда некий товарисч в античной одежде проповедует, что только через апполона вы познаете истину, и нет иного имени кроме имени аполлона, коим надлежит нам спастись - разницу чуете?

[Bozon]

одно дело, когда мы читаем античные мифы как символы в духе фрейда - к примеру, другое дело - когда некий товарисч в античной одежде проповедует, что только через апполона вы познаете истину, и нет иного имени кроме имени аполлона, коим надлежит нам спастись - разницу чуете?

Я Вас прекрасно понимаю. Но я настаиваю на другом, и не потому что это мне как-то не близко, наоборот очень-очень близок Ваш подход. Но переть против мистического опыта не в силах. А он у меня был.

[vijendra]

одно дело, когда мы читаем античные мифы как символы в духе фрейда - к примеру, другое дело - когда некий товарисч в античной одежде проповедует, что только через апполона вы познаете истину, и нет иного имени кроме имени аполлона, коим надлежит нам спастись - разницу чуете?

Я Вас прекрасно понимаю. Но я настаиваю на другом, и не потому что это мне как-то не близко, наоборот очень-очень близок Ваш подход. Но переть против мистического опыта не в силах. А он у меня был.

Так а причем тут библия, гита, коран или еще какой-то сборник? Это уже область психологии.

[masterjack]

Но это все не самое важное, как бы ни было. Я вообще не про это. Я в курсе и про Иону в чреве кита, и про первородный грех с его нелогичностью, и про исход, и про Иисуса Навина, и еще множество спорных и странных мест. Тем паче, что я сам этими вопросами верующих и донимал весьма.

Но суть не в этом.

[Bozon]

Так а причем тут библия, гита, коран или еще какой-то сборник? Это уже область психологии.

Я бы еще пару месяцев назад и сам бы ответил в этом духе. Что не надо выдавать свои психологические субъективные опыты за объективную истину, и уж тем более в качестве аргументов за религиозную парадигму. Причем убежденность в том, что все в религии можно объяснить с культурологической или с психологической стороны, всегда только усиливалась у меня на протяжении многих лет.

Можно сказать, что так, на самом деле оно и есть. Те, кто не верит, не ошибаются в логике ничуть. Но зато, кто имел некое соприкосновение с духовным миром, думает уже иначе. Более емко я сказать не могу, вести что-то вроде проповеди мне не хочется, да и вряд ли получится. Но что есть такие вещи наверное сказать должен.

[vijendra]

Так а причем тут библия, гита, коран или еще какой-то сборник? Это уже область психологии.

Я бы еще пару месяцев назад и сам бы ответил в этом духе. Что не надо выдавать свои психологические субъективные опыты за объективную истину, и уж тем более в качестве аргументов за религиозную парадигму. Причем убежденность в том, что все в религии можно объяснить с культурологической или с психологической стороны, всегда только усиливалась у меня на протяжении многих лет.

Можно сказать, что так, на самом деле оно и есть. Те, кто не верит, не ошибаются в логике ничуть. Но зато, кто имел некое соприкосновение с духовным миром, думает уже иначе. Более емко я сказать не могу, вести что-то вроде проповеди мне не хочется, да и вряд ли получится. Но что есть такие вещи наверное сказать должен.

Так что вы видели? Какой духовный мир - ангелов, демонов, ветхого днями, майтрейю? Поделитесь. А так в прятки играем.

[Bozon]

Опыт связан с православием. Я сказал об этом не для того, чтобы заинтриговать и использовать это в качестве аргумента, а чтобы указать на то, где находятся настоящие аргументы, которые убеждают, убедили. Естественно субъективные.

Еще раз повторю, что проповедовать я не хочу и как-то использовать свой опыт для убеждения других.

Я не вижу в культуре, религиоведении и все этих вещах вообще никакой пользы ни за ни против. Может быть она и есть, но это все второстепенное. Да и мне все равно как-то был ли потоп или останавливалось ли солнце.

[vijendra]

Опыт связан с православием. Я сказал об этом не для того, чтобы заинтриговать и использовать это в качестве аргумента, а чтобы указать на то, где находятся настоящие аргументы, которые убеждают, убедили. Естественно субъективные.

Еще раз повторю, что проповедовать я не хочу и как-то использовать свой опыт для убеждения других.

Я не вижу в культуре, религиоведении и все этих вещах вообще никакой пользы ни за ни против. Может быть она и есть, но это все второстепенное. Да и мне все равно как-то был ли потоп или останавливалось ли солнце.

ну так и ладно, ни в коей мере не сомневаюсь в вашем опыте. надеюсь вы не утверждаете, что ваш свет наполнен любовью и теплом, а свет буддистов - не-любовью и холодом, как тут денис85 цитировал батюшек-экспертов по мистике. меня собственно этот аспект и настораживает, все остальное ок, лишь бы всем было хорошо.

[Bozon]

ну так и ладно, ни в коей мере не сомневаюсь в вашем опыте. надеюсь вы не утверждаете, что ваш свет наполнен любовью и теплом, а свет буддистов - не-любовью и холодом, как тут денис85 цитировал батюшек-экспертов по мистике. меня собственно этот аспект и настораживает, все остальное ок, лишь бы всем было хорошо.

У меня есть конечно размышления по поводу буддизма. Есть в нем много хорошего, особенно в тхеравадинском. Меня к буддизму привели сомнения в состоятельности религии. Мне показалось, что это более рациональное учение, которое легче совместить с логикой и с наукой. Вдруг что и есть, но уж если есть, то видимо в буддизме. После вникания пришлось признать, что буддизм весьма далек от науки (справедливости ради надо сказать что другие религии еще дальше, или в той же степени). Если с критической точки зрения подходить, то в буддизме нет никакого бога, который бы соответствовал христианскому. Индийский брахма совершенно не соответствует, а в Брахмаджала сутте очень мало можно почерпнуть о Брахме буддийском. С нравственной же точки зрения буддизм весьма состоятелен.

Главная цель буддизма мне не подходит. Мне в ниббану не хочется, страшно честно признаться. На вопрос Будды «А то, что непостоянно, то является страданием или счастьем?» я бы ответил, что нет, то, что непостоянно не страдательно в абсолютном смысле, хотя и не всегда счастье. Движение - жизнь. Что изменяется, то и живет. И это хорошо.
Анатта мне не нравится. Даже если по логическому заключению прийти к выводу, что все составно, то видеть то же в людях невозможно, особенно когда их любишь. Конечно, все это объясняется в буддизме жаждой, но мне ближе такая жажда.

Подвергать тотальной критике буддизм мне не хочется, совершенно не понимаю даже как полемизировать. Буддисты, как правило, интеллектуалы, и в целом атмосфера, которую они генерируют, очень приятная.

Денис85 кое-где весьма помог разобраться. То, что говорят и как описывают батюшки мистический опыт (не во всем, но в чем-то) определенно верно.

[vijendra]

Главная цель буддизма мне не подходит. Мне в ниббану не хочется, страшно честно признаться. На вопрос Будды «А то, что непостоянно, то является страданием или счастьем?» я бы ответил, что нет, то, что непостоянно не страдательно в абсолютном смысле, хотя и не всегда счастье. Движение - жизнь. Что изменяется, то и живет. И это хорошо.
Анатта мне не нравится. Даже если по логическому заключению прийти к выводу, что все составно, то видеть то же в людях невозможно, особенно когда их любишь. Конечно, все это объясняется в буддизме жаждой, но мне ближе такая жажда.

и даже не хочется думать, что они умрут, не говоря уже о видении их анатты.

главную цель буддизм и не предлагает всем. непостоянство страдательно, если вы хотите что бы это было постоянством. если это принимаете, то это не будет страдательным

1. я еще раз убежден в том, что веру выбирают по вкусу. верую - ибо хочется. даже видно по рассуждениям. и я не против этого, лишь бы не придавали своему выбору божественное происхождение. я бы тоже предпочел успокоить себя в том, что всё будет хорошо, и мы встретимся на небесах с любимыми на вечно, а еще лучше мормонская опция - после смерти супруги мормоны будут рулить целой планетой. но увы... такой психотренинг мне не под силу. пока я вижу непостоянство, и это ок. пока не втягиваешься во что-то в полной мере.

2. не буду апологетствовать по поводу буддизма, по поводу анатты стоит заметить, никто из христиан не предъявляет претензии к нейрофизиологам или психологам, даже марксистам, которые понимают, что Я - это не вечный субъект, а формация. Но когда имеют дело с буддистами так и заносит - так "тебя ж типа нет" и т.п.

3. что касается, жажды - у православных мистиков есть такое понятия как apathea, то есть апатия, бесстратие, а бог у дионисия ареопагита - мрак, не-ум и т.п. - короче жизнелюбивым лучше не читать. меня удивляет, когда пц предъявляет претензии к буддизму в этом. я б понял, если баптистов или 50-ков.

[cergiy]

Главная цель буддизма мне не подходит.

Кстати, забавно то, что я себе представлял Царство Небесное скорее как что-то вроде Нирваны(или джханы или бесформенных достижений? это я тут прочитал книжицу Аджана Брахма). Как бы очевидно, что небесное блаженство это мягко говоря совсем не то же самое, что и земное. И вообще ЦН очень плохо представимо и понимаемо, ну вроде говорят блаженство, но как это - не понятно. Мне всегда и казалось, что это блажентво по типу отсутствия движения, мне вобщем сложно объяснить. Я бы это связал с покоем. Не знаю вобщем, но как я понимаю это достаточно далеко от того, что представляют подавляющее большинство христиан, почти всегда под Царством Небесным эдакий эдем, рай. Мне это казалось максимально странным, хотеть продожения бессмысленности, то есть земного образа жизни, но со всякими плюшками. Гм.