Буддизм и христианство

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#1401 Bozon » 01.05.2015, 16:51

vijendra писал(а):
и даже не хочется думать, что они умрут, не говоря уже о видении их анатты.

главную цель буддизм и не предлагает всем. непостоянство страдательно, если вы хотите что бы это было постоянством. если это принимаете, то это не будет страдательным

Так дело и обстоит. Не все хотят мириться с конечностью себя и людей. Слабость? Пожалуй, что и так. Но это одновременно понимание, что это не должно так быть, с чего вдруг взяться этому протесту?

vijendra писал(а):1. я еще раз убежден в том, что веру выбирают по вкусу. верую - ибо хочется. даже видно по рассуждениям. и я не против этого, лишь бы не придавали своему выбору божественное происхождение. я бы тоже предпочел успокоить себя в том, что всё будет хорошо, и мы встретимся на небесах с любимыми на вечно, а еще лучше мормонская опция - после смерти супруги мормоны будут рулить целой планетой. но увы... такой психотренинг мне не под силу. пока я вижу непостоянство, и это ок. пока не втягиваешься во что-то в полной мере.

Какое происхождение люди придают выбору тоже не важно. Это ведь их дело. Одно вот есть, что вера бывает сама приходит, когда ее особенно то и не ждешь, не жаждешь. Психотренингом не объяснить.

vijendra писал(а):2. не буду апологетствовать по поводу буддизма, по поводу анатты стоит заметить, никто из христиан не предъявляет претензии к нейрофизиологам или психологам, даже марксистам, которые понимают, что Я - это не вечный субъект, а формация. Но когда имеют дело с буддистами так и заносит - так "тебя ж типа нет" и т.п.

Эти рассуждения мне тоже не совсем понятны.

vijendra писал(а):3. что касается, жажды - у православных мистиков есть такое понятия как apathea, то есть апатия, бесстратие, а бог у дионисия ареопагита - мрак, не-ум и т.п. - короче жизнелюбивым лучше не читать. меня удивляет, когда пц предъявляет претензии к буддизму в этом. я б понял, если баптистов или 50-ков.

Мнения разные бывают.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#1402 Bozon » 01.05.2015, 16:56

cergiy писал(а):Кстати, забавно то, что я себе представлял Царство Небесное скорее как что-то вроде Нирваны(или джханы или бесформенных достижений? это я тут прочитал книжицу Аджана Брахма). Как бы очевидно, что небесное блаженство это мягко говоря совсем не то же самое, что и земное. И вообще ЦН очень плохо представимо и понимаемо, ну вроде говорят блаженство, но как это - не понятно. Мне всегда и казалось, что это блажентво по типу отсутствия движения, мне вобщем сложно объяснить. Я бы это связал с покоем. Не знаю вобщем, но как я понимаю это достаточно далеко от того, что представляют подавляющее большинство христиан, почти всегда под Царством Небесным эдакий эдем, рай. Мне это казалось максимально странным, хотеть продожения бессмысленности, то есть земного образа жизни, но со всякими плюшками. Гм.

Я это как-то резко понял. Я часто донимал такими вопросами верующих, как это вы верите в то, чего не знаете? Про рай мало что известно.

Но потом, как-то дошло. Во-первых, Христос в теле воскрес, это тела будут. Реальные тела. Меня все занимало, что за душа, где она вообще находится, бредовая идея вообще, эта душа. Есть мозг, есть психика, которую продуцирует мозг, чего еще то тут придумывать. Зачем тело душе, если она якобы бессмертная? А я оказывается просто не понимал, что воскресение то телесное. Явного не понимал. Где тело, там и движение, это явно не статика.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#1403 cergiy » 01.05.2015, 17:05

Bozon писал(а):это тела будут
На сколько я припоминаю догматику, тела-то тела, да условно говоря(не даром же Христа ученики в упор не узнавали). На наше сейчашешнее тело это будет не очень похоже по свойствам. Поэтому и сложно сказать, на сколько это будет тело.
Ну а про душу, там вроде что-то было в первых двух главах кн. Бытия :)
cergiy M
Аватара
Откуда: Бийск
Репутация: 23
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 29.06.2014
Традиция: Нет

#1404 Bozon » 01.05.2015, 17:12

cergiy писал(а):На сколько я припоминаю догматику, тела-то тела, да условно говоря(не даром же Христа ученики в упор не узнавали). На наше сейчашешнее тело это будет не очень похоже по свойствам.

По катехизису тождественность тела воскресшего телу живущего.

Еще в книге пророка Иова "мои глаза, не глаза другого".

Bozon писал(а):Поэтому и сложно сказать, на сколько это будет тело.
Ну а про душу, там вроде что-то было в первых двух главах кн. Бытия :)

Как разум трактуют, или как одухотворенность, которая появилась в человеке. Вообще все равно понять так то и просто. Логически выверено не очень убедительно. Или кажется что неубедительно. Но связь душа-тело остается. Они едины. Это не нечто аморфное. То есть представление о рае часто идет вне понимания конца времен.

В толковой Библии так разъясняется:

Иов.19:27. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаивает сердце мое в груди моей!

Иов вполне уверен в исполнении своих слов, и эта уверенность переходит в страстное ожидание: «истаивает сердце в груди моей», точнее: «мои внутренности истомились» («калу» от «кала», обозначающего страстное ожидание: ср. Пс 68.4:72.26, 83.3, 118.81—82).

Иов убежден, что Бог явится в качестве его защитника в конце существования данного мира. К этому времени тело его истлеет, и, тем не менее, он «из плоти своей», собственными глазами увидит Господа. Возможность созерцания Бога телесными очами после нетления плоти обусловливается только фактом воскрешения тела и соединения его с душою.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#1405 vijendra » 01.05.2015, 18:27

Bozon писал(а):Но потом, как-то дошло. Во-первых, Христос в теле воскрес, это тела будут. Реальные тела. Меня все занимало, что за душа, где она вообще находится, бредовая идея вообще, эта душа. Есть мозг, есть психика, которую продуцирует мозг, чего еще то тут придумывать. Зачем тело душе, если она якобы бессмертная? А я оказывается просто не понимал, что воскресение то телесное. Явного не понимал. Где тело, там и движение, это явно не статика.

Так это ж все аллегория или поэзия как и весь библ. текст? А может и не воскрес телесно, но в сердцах учеников. Как вы фильтруете что принимать, а что не принимать? - вот это мне не ясно.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#1406 Bozon » 01.05.2015, 18:40

vijendra писал(а):я или поэзия как и весь библ. текст? А может и не воскрес телесно, но в сердцах учеников. Как вы фильтруете что принимать, а что не принимать? - вот это мне не ясно.

В Новом Завете так описано, что воскресение аллегорически трактовать не получится.

Меня особо вопрошать бессмысленно, потому что в богословии я не особо силен. А с религиоведческих позиций не очень интересно вести дискуссию. У Десницкого есть лекции, частично у Кураева. То есть "как правильно верить" - я в точности не в курсе. А что я сам думаю об этом, мне говорить не очень хочется.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#1407 Jons » 01.05.2015, 20:00

Bozon писал(а):Да и мне все равно как-то был ли потоп или останавливалось ли солнце.
Ну вот искателям вроде меня - не все равно.
Либо конфессия врет, либо нет...
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#1408 amv » 01.05.2015, 20:07

Bozon писал(а):Главная цель буддизма мне не подходит.
Отсутствие страданий всем подходит;)
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#1409 Jons » 01.05.2015, 20:11

vijendra писал(а):Так это ж все аллегория или поэзия как и весь библ. текст?
Первая школа христианского богословия трактовала библию только буквально.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#1410 vijendra » 01.05.2015, 20:13

Jons писал(а):
Bozon писал(а):Да и мне все равно как-то был ли потоп или останавливалось ли солнце.
Ну вот искателям вроде меня - не все равно.
Либо конфессия врет, либо нет...

На самом деле христианам и не стоит тратить время на апологетику, большинство именно так и думает, точнее не думает вообще - ну был там потоп или не, главное, что бог любит. Но если не было потопа, то был ли бог? Поэтому буквалисты - младоземельники в последовательнее, тех, кто трактует текст аллегорически или по-сути как захочется.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#1411 Jons » 01.05.2015, 20:15

Надеюсь, что мы все принимаем тот факт, что буддизм сегодня является лучшей религией на нашей экзопланете.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#1412 vijendra » 01.05.2015, 20:24

Jons писал(а):Надеюсь, что мы все принимаем тот факт, что буддизм сегодня является лучшей религией на нашей экзопланете.

ну я б не впадал бы в христианские ямы - это у них категории самый лучший, самый истинный...
могу сказать за себя, мне он больше подходит справляться с трудностями, чем остальные.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#1413 Jons » 01.05.2015, 20:24

Антиохийская школа.
В иудаизме было тоже самое, саддукейская древняя школа трактовала Танах буквально.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#1414 vijendra » 01.05.2015, 20:37

Jons писал(а):Антиохийская школа.
В иудаизме было тоже самое, саддукейская древняя школа трактовала Танах буквально.

тут дело не в том, кто из них прав. дело в том, что если начинаешь аллегорию, то где останавливаться? в буддизме можно аллегорически трактовать космогенез, богов и тп. но суть учения конкретна, так как он зародился в результате опыта готамы, и это опыт никуда не денется. просто возникнет вопрос - "а мне это надо?" и это понятно. а вот в христианство претендует на то, что его источник бог, потому что так написано в библии, которую дал бог, про которого написано в библии со всеми вытек. последствиями.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#1415 Jons » 01.05.2015, 20:51

vijendra писал(а):тут дело не в том, кто из них прав.
Дело в том, кто из них ближе к первоначальной традиции, ближе буквалисты.

в буддизме можно аллегорически трактовать космогенез, богов и тп.
В ортодоксальном - нет.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#1416 vijendra » 01.05.2015, 20:52

Jons писал(а):
vijendra писал(а):тут дело не в том, кто из них прав.
Дело в том, кто из них ближе к первоначальной традиции, ближе буквалисты.

в буддизме можно аллегорически трактовать космогенез, богов и тп.
В ортодоксальном - нет.

что значит в ортодоксальном? где это такой? для любого буддизма это не суть. или вы знаете книжки, критики эволюции, современной науки будд. ачарьями, доказы в духе того, что пишут христиане? так они этим не занимаются - они пишуть про другое.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#1417 Jons » 01.05.2015, 23:17

vijendra писал(а):для любого буддизма это не суть.
Вообще-то это неотъемлемая часть представлений о карме и перерождении.
Вы запросто можете переродиться дэвом или асуром, какая уж тут аллегория.

так они этим не занимаются - они пишут про другое.
Так вот махатхеры в своих книжках не пишут об аллегорическом понимании этих вещей.
Даже если брать одну тхераваду, то такая трактовка противоречила бы многим утверждениям ПК.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#1418 The Коля » 02.05.2015, 11:48

cergiy писал(а):
Bozon писал(а):Главная цель буддизма мне не подходит.

Кстати, забавно то, что я себе представлял Царство Небесное скорее как что-то вроде Нирваны(или джханы или бесформенных достижений? это я тут прочитал книжицу Аджана Брахма). Как бы очевидно, что небесное блаженство это мягко говоря совсем не то же самое, что и земное. И вообще ЦН очень плохо представимо и понимаемо, ну вроде говорят блаженство, но как это - не понятно. Мне всегда и казалось, что это блажентво по типу отсутствия движения, мне вобщем сложно объяснить. Я бы это связал с покоем. Не знаю вобщем, но как я понимаю это достаточно далеко от того, что представляют подавляющее большинство христиан, почти всегда под Царством Небесным эдакий эдем, рай. Мне это казалось максимально странным, хотеть продожения бессмысленности, то есть земного образа жизни, но со всякими плюшками. Гм.
Так ведь состояние ЦН и есть Джхана. Почитайте беседу Серафима Саровского с Мотовиловым о цели христианской жизни. Там стандартное описание Джханы.
Короче если вам повезет вы на долго попадете в мир Брахмы (Творца,Владыки, Победителя,Вселенского провидца и тд. Как он сам про себя говорит)
Там у вас будет рай который суть <<не пища и питие, а радость и Мир во Святом Духе>>
Вы может будете наделены милосердием как у богородици и ее состраданием(брахмавихары) будете летать в сиянии и славе и тд. Жаль что этот курорт когдато очень очень далеко в звенящем будущем прервется, но его вы легко примете за вечность.
Все Аничча. Эх... Все Дуккха...
The Коля

#1419 The Коля » 02.05.2015, 12:09

Jons писал(а):Тут и опровергать нечего, страдания длиною в жизнь капитально противоречат идее милосердия и всемогущества Яхве-Иисуса-Аллаха-Кришны и пр.
Идее Кришны не противоречат.
Если бы этот Всевышний Гаудия-Вайшнавов существовал, я бы именно в него бы и верил.
Бхеда- Абхеда вада лучше всего объяснила все и дала на все ответы.
Там бог действительно нормальный какой-то. (если одбросить всю эту расика-порнуху Кришнаитов)
Бог вайшнавов распространяется в маленькие дживы для наслаждения.
Для тех Джив которые выбирают путь отдельно от него он создает мир в котором они живут под властьюлишь собственной кармы и вполне могут повластвовать над мат. Природой (пракрти)
Но и здесь он их не оставляет, и периодически приносит им формы пути бхакти, что бы те кто захочет могли вернутся.
Но в том то и суть, что концепция столь хорошая может быть только придуманной. Это конечно все плод воображения. А жаль...
P.S. Я когда изучал Шри Ишопанишад, Шримад Бгагаватам, Гиту и Чаитанья Чаритамритту - действительно ощущал идею по настоящему Адекватного Творца.
А почитаешь Библию, и одно недоумение.
Как в том анегдоте - колхоз дело добровольное. Хочешь - вступай; не хочешь - расстрел.
Свобода воли понимаешь
Хочешь люби Бога, не хочешь - в адЪ
Прямо изнасилование какой-то.
The Коля

#1420 The Коля » 02.05.2015, 12:18

vijendra писал(а):
Наме писал(а):Хотите пообщаться по-доброму, то давайте пообщаемся. А в таком эмоционально-инквизиторском тоне мне гораздо скорее Вас не интересно разговаривать. Образ общения Вами предложенный, не знаю, как Вам, для меня же роскошь. Непозволительная. Хотя я Вас предупреждал, что если только есть над чем подумать — говорим. Эмоциональные всплески, что я не исключил за Вами еще вначале беседы, договоримся, держим при себе. Поэтому позаботьтесь прежде о придании себе подобающего для общения вида.

ой, ну что вы со своими эмоциями!!! какие выплески?

я вас попросил обозначиться для начала - вы кто по вере, чего придерживаетесь? если "адом" никто не заморачивается - поясните кто это никто, за кого вы говорите, иначе будет бесконечное переливание воды.
Да субботник он. Адвентист.
1.они не веруют существование ада. Человек умирает, личность унитожается до воскресения . Воскресшие праведники идут в ЦН, грешники заново анигилируются . То есть достигают вульгарного прекращения за грехи. Шик! Париниббана за грехи :gy: :cry: :deg:
2. Наме уже поздравлял с Субботой.
Точно Адвентист. Но стесняется сказать)))
The Коля

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 24 гостя

cron