Отношение к противоречиям в Каноне

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#1 Топпер » 22.05.2019, 23:34

(начало - /viewtopic.php?f=28&t=4026)

Киттисаро писал(а):Здесь откровенное противоречие с Суттантой, поэтому Абхидхамму я бы отодвинул в этом вопросе. Явно не наоборот.
Увы, но соборы признали её Словом Будды. Именно Абхидхамма разъясняет суттанту, а не наоборот.
(без Абхидхаммы мы скатимся в ересь Вималарамси с его суттавадой)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1320
Сообщения: 1101
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 4

#2 Киттисаро » 22.05.2019, 23:38

Топпер писал(а):Увы, но соборы признали её Словом Будды. Именно Абхидхамма разъясняет суттанту, а не наоборот.
(без Абхидхаммы мы скатимся в ересь Вималарамси с его суттавадой)
Истина, что "увы". Именно, что Суттанта первична и если Абхидхамма спотыкается, разъясняя Суттанту, значит там косяки есть, а не наоборот.
Насчет ереси, я против ревизионизма, но за честную расстановку приоритетов внутри традиции. Тогда не надо ни других обманывать, ни самим выкручиваться. Надо просто признать наличие вируса мохаяны в Палийском Каноне. Так будет проще думаю.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4625
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#3 ambient » 22.05.2019, 23:44

Не разбираюсь в Абхидхамме , но на протяжение множества , огромного количества сутт сказано , он вступивший в поток , не способный не когда более родится в нижних мирах , значит только вперед , и не как иначе , Суттанта главенствует всегда , если же мы Сутты на второй план отодвинем , тогда как раз и превратимся непонятно во что
Последний раз редактировалось ambient 22.05.2019, 23:48, всего редактировалось 1 раз.
ambient
Репутация: 400
Сообщения: 385
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

#4 Топпер » 22.05.2019, 23:46

Киттисаро писал(а):Истина, что "увы". Именно, что Суттанта первична и если Абхидхамма спотыкается, разъясняя Суттанту, значит там косяки есть, а не наоборот.
Соборы решили иначе. А Будда оставлял четыре великих отношения, которые Абхидхамма прошла.
Насчет ереси, я против ревизионизма, но за честную расстановку приоритетов внутри традиции. Тогда не надо ни других обманывать, ни самим выкручиваться. Надо просто признать наличие вируса мохаяны в Палийском Каноне. Так будет проще думаю.
Абхидхамма - это не вирус махаяны. Это третья часть ПК
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1320
Сообщения: 1101
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#5 Топпер » 22.05.2019, 23:47

ambient писал(а):Не разбираюсь в абхидхамме , но на протяжение множества , огромного количества сутт сказано , он вступивший в поток , не способный не когда более родится в нижних мирах , значит только вперед , и не как иначе , суттанта главенствует всегда , если же мы сутты на второй план отодвинем , тогда как раз и превратимся непонятно во что
Многие сутты изложены с т.з. относительной истины. Абхидхамма - с т.з. абсолютной.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1320
Сообщения: 1101
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 5

#6 Киттисаро » 22.05.2019, 23:52

Топпер писал(а):Соборы решили иначе. А Будда оставлял четыре великих отношения, которые Абхидхамма прошла.
Вот такой подход и порождает суттавады. Проще честно расставить приоритеты, признать некоторые ошибки и не мучиться. Во всяком случае мне так проще.
Кстати, она не прошла четыре великих отношения, коль скоро есть противоречия. Видимо их как-то пропустили.

Абхидхамма - это не вирус махаяны. Это третья часть ПК
Я имею в виду, все, что было канонизировано после первого собора. Данная доктрина может содержать этот вирус (и содержит), хотя бы локально.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4625
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 ambient » 22.05.2019, 23:57

Как бы там не было , в огромном количестве сутт сказано что вступление на путь Арья , не имеет движения назад , т.к отброшены три нижние оковы , и этот вопрос не спорный , т.к это сказано Благославенным , и второго дна не разглядеть для относительности конкретно этого момента
ambient
Репутация: 400
Сообщения: 385
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

#8 Топпер » 23.05.2019, 00:20

Киттисаро писал(а):Вот такой подход и порождает суттавады. Проще честно расставить приоритеты, признать некоторые ошибки и не мучиться. Во всяком случае мне так проще.
Кстати, она не прошла четыре великих отношения, коль скоро есть противоречия. Видимо их как-то пропустили.
Если уж великие тхеры, знающие и Канон и пали и комментарии пришли к выводу, что это Слово Будды - то у меня нет оснований полагать, что это не так.
Я имею в виду, все, что было канонизировано после первого собора. Данная доктрина может содержать этот вирус (и содержит), хотя бы локально.
Так или иначе тхеравада оперирует всеми тремя корзинами.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1320
Сообщения: 1101
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 4

#9 Киттисаро » 23.05.2019, 00:22

Топпер писал(а):Если уж великие тхеры, знающие и Канон и пали и комментарии пришли к выводу, что это Слово Будды - то у меня нет оснований полагать, что это не так.
Основание вполне логичное - они не будды и могли ошибиться. А раз есть противоречия, а они налицо, это тем более выглядит правдоподобным.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4625
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#10 ambient » 23.05.2019, 00:31

Прошу прощения Почтенные , что вкриниваюсь в ваш диалог , но немного страшно за неокрепшие не утвержденные умы , не хотелось бы чтобы в них сеились сомнения , тут важен срединный подход , да соборы авторитет бесспорный , Ученость Тхер кто принимал участие сомнению не подлежит , но Суттанта так или иначе важнее , там где моменты относительны Абхидхамма раскрывает их , а там где однозначны, нет места для спора , и не хотелось бы чтобы те кто читал , неофитов или интересующихся складывалось мнение что Почтенные Тхеравадины между собой не могу. Разобраться , все таки Ум людей склоннен к сомнениям когда еще нет знания и видения , тем более есть немало *доброжелателей * , прошу прощения еще раз , просто *личное * домозяйское мнение
Последний раз редактировалось ambient 23.05.2019, 01:15, всего редактировалось 1 раз.
ambient
Репутация: 400
Сообщения: 385
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#11 Топпер » 23.05.2019, 00:45

Киттисаро писал(а):Основание вполне логичное - они не будды и могли ошибиться. А раз есть противоречия, а они налицо, это тем более выглядит правдоподобным.
Всё-таки в подобной ситуации более вероятно, что ошибаются критики ПК и Абхидхаммы просто в силу меньшего образования.
Сутты читать - это хорошо. Но есть ещё и традиция интерпретации текстов и т.п. Всё то, что создаёт саму тхераваду.

Волну то погнали западные монахи, которые по ментальности своей - протестанты т.к. выходцы из протестантских стран.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1320
Сообщения: 1101
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#12 Киттисаро » 23.05.2019, 00:58

Топпер писал(а):Всё-таки в подобной ситуации более вероятно, что ошибаются критики ПК и Абхидхаммы просто в силу меньшего образования.
Может мне образования и не хватает, допускаю, потому, собственно я и против ревизионизма, но здравый смысл подсказывает пользоваться более авторитетным источником внутри ПК. Традиция все-таки не есть гарантия того, что не могли включить в канон что-то по ошибке.

ПС. По правде, если начать разбираться, можно накопать килотонны махаянской чуши, закравшейся веками в ПК, что тоже вполне логично и предсказано самим Буддой.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4625
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#13 Nwad » 23.05.2019, 02:20

Думаю самый главный приоритет это практика угасания жажды злобы и неведения...
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 517
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 Топпер » 23.05.2019, 03:28

Киттисаро писал(а):Может мне образования и не хватает
Речь не конкретно про вас или меня или кого-то третьего. Скорее речь про движение европейского ревизионизма в целом.
допускаю, потому, собственно я и против ревизионизма, но здравый смысл подсказывает пользоваться более авторитетным источником внутри ПК. Традиция все-таки не есть гарантия того, что не могли включить в канон что-то по ошибке.
Честно говоря не уверен, что есть смысл делить уже внутри ПК. Потому, что есть буддисты признающие, допустим, только четыре никаи внутри суттанты. А есть и те, кто начинает препарировать сутты по слоям и архаичности языка и т.п.
Так и всю Типитаку развалить можно.

Что касается "по ошибке" - то были же в разных странах и "очищения Типитаки", когда левые тексты убирали. Но были и 4-5-6- соборы, которые подтвердили целостность самой Типитаки.
ПС. По правде, если начать разбираться, можно накопать килотонны махаянской чуши, закравшейся веками в ПК, что тоже вполне логично и предсказано самим Буддой.
Как минимум можно найти те семена из которых потом выросла махаяна. Но тут уж ничего не поделать. Это всё канонизировано больше двух тысяч лет назад (т.е. если вдуматься - это раньше, чем Христос начал проповедовать)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1320
Сообщения: 1101
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#15 Киттисаро » 23.05.2019, 03:39

Топпер писал(а):Так и всю Типитаку развалить можно.
Так далеко идти я не предлагаю. Достаточно, я считаю, признания спорности некоторых мест ПК, чтобы уж совсем в мракобесие не скатываться.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4625
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#16 Топпер » 23.05.2019, 04:01

Киттисаро писал(а):Так далеко идти я не предлагаю. Достаточно, я считаю, признания спорности некоторых мест ПК, чтобы уж совсем в мракобесие не скатываться.
я видимо это по-другому оцениваю: как максимальное доверие к Типитаке и соборам.
например, когда встречаю какие-то вещи выглядящие для меня спорными или сомнительными, я в первую очередь пытаюсь понять, почему они у меня вызывают неприятие и в чём я могу быть не прав по отношению к пониманию Канона.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1320
Сообщения: 1101
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#17 Ruslan » 23.05.2019, 06:34

Топпер писал(а):Но были и 4-5-6- соборы, которые подтвердили целостность самой Типитаки.
у меня такой вопрос
вот в христианстве считается что вселенские соборы являются безошибочными(поместные соборы таким статус не обладают)
т.е святой дух не дает собору ошибиться в вопросах веры
как обстоят дела с этим в буддизме?
верят ли буддисты в безошибочность своих соборов?
если не верят,то что является гарантией того,что все что сказано и записано на соборах яляется истиной?
Ruslan
Репутация: 623
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#18 Топпер » 23.05.2019, 06:41

Ruslan писал(а):у меня такой вопрос
вот в христианстве считается что вселенские соборы являются безошибочными(поместные соборы таким статус не обладают)
т.е святой дух не дает собору ошибиться в вопросах веры
как обстоят дела с этим в буддизме?
верят ли буддисты в безошибочность своих соборов?
если не верят,то что является гарантией того,что все что сказано и записано на соборах яляется истиной?
Как минимум первые два собора были представлены Арахантами. Даже на втором соборе были ещё монахи, которые лично видели Будду, либо были учениками личных учеников Будды.
На третьем соборе председательствовал Арахант Моггалипутта Тиса, разгромивший неверные воззрения. На этом же соборе Абхидхамму ввели в виде отдельного раздела из семи книг. (традиция правда говорит, что тхера Сарипутта обучал Абдидхамме 500 своих учеников)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1320
Сообщения: 1101
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Nwad » 23.05.2019, 09:07

У меня тенденция ума тоже примерно такая: либо всё либо ничего.
Тоесть сидеть на двух стульях не умею, и если начинать ковыряться в еде выбирать что мне нравится что нет, что я ем что я не ем, то это большая трата сил и нервов. Поэтому беру всё как есть... Главное это угасания жажды злобы и неведения, это единственный критерий для меня.
Я конечно могу быть не прав, и стоит разбираться в еде, но спорить о том сколько умственных моментов длится первая фаза во вступлении на третью ступень второго уровня святости на четвёртый день после полнолуния третьего месяца ничётного года... Это слишком конечно :fear:
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 517
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 Tilakkhana » 23.05.2019, 10:58

Абхидхамма, видимо, может иногда вызывать некоторые сомнения с точки зрения ее происхождения. Как и некоторые тексты, включенные в состав Кхуддака Никаи. Но не с точки зрения соответствия основного содержания ее учения учению Суттанты. Здесь, если и есть некие расхождения с основным корпусом учений Суттанты, то их можно отнести к каким-то позднейшим наслоениям или искажениям в передаче учения. Или к недостаточной подготовке читателя. Ну так и в Суттанте есть места фантастические, сомнительной достоверности, например, легенды о чаккаватти-радже и др. Или их следует трактовать чисто символически, теоретической и практической ценности они не имеют. Но и такого развернутого анализа феномена сознания и его ментальных спутников (четасик) в Суттах не содержится. Кому это кажется неприемлемым, может изучать другие разделы Абхидхаммы, более соответствующие его сегодняшнему пониманию. Мне кажется, до времени, ученику, не пришедшему пока к однозначному мнению относительно аутентичности трактатов Абхидхаммы, правильней относиться к ним как древнему и авторитетному комментарию к Суттанте, тем более, что книги Абхидхаммы постоянно апеллируют к Суттам, а не наоборот. В Суттанте очевидных прямых выходов к Абхидхамме нет. Самый термин "Абхидхамма" встречается в Суттах только раз или два, причем в совершенно не имеющем отношения к учению Абхидхаммы значении.

Иногда в связи с учением Абхидхаммы и Махаяны приводятся знаменитые слова Будды (DN 16), что Таттхагата не имеет "сжатого кулака" относительно своей Дхаммы, и им ничего не было скрыто от учеников. С этим положением Суттанты трудно спорить. Но к Абхидхамме оно вряд ли может быть отнесено. Или, с другой стороны, в одной из сутт Самьютта Никаи (SN 56:31) Будда говорит ученикам, зачерпнув в руку горсть опавших листьев дерева симсапы: "Бхиккху, где больше листьев симсапы, эти несколько листьев в моей руке, или вокруг, в этом лесу?" Бхиккху отвечают, что листьев больше в лесу, их больше, чем можно сосчитать, они многочисленны". Будда: "Вот так и я дал вам только малую часть того, что знаю, а всего, что я знаю, я не дал вам". Это одна часть высказывания, как бы подразумевающая неаутентичность позднейших текстов. Другая:

"Точно так же, бхиккху, вещи, которые я непосредственно познал, но которым не учил вас, обширны и многочисленны, тогда как вещи, которым я учил вас, немногочисленны. А почему, бхиккху, я не учил этим многим вещам? Потому что они являются бесполезными, не относящимся к основам святой жизни и не ведут к отвращению, к бесстрастию, к прекращению, к миру, к непосредственному знанию, к просветлению, к Ниббане. Поэтому я не учил им.

А чему, бхиккху, я учил? Я учил: ’Это – страдание’. Я учил: ’Это – происхождение страдания’. Я учил: ’Это – прекращение страдания’. Я учил: ’Это – путь, ведущий к прекращению страдания’.

А почему, бхиккху, я учил этому? Потому что это является полезным, относящимся к основам святой жизни и ведет к отвращению, к бесстрастию, к прекращению, к миру, к непосредственному знанию, к просветлению, к Ниббане. Поэтому я учил этому".

Но в том-то и дело, что книги Абхидхаммы как раз тщательно исследуют, а комментарии к ним детально комментируют ЧБИ, все составляющие Бодхипакхия-Дхаммы, кхандхи, дхату, аятана, анусая и т.д. Знание Дхаммы углубляется, и многие непонятные места сутт проясняются. Такова, например, Вибханга и подробнейший комментарий к ней "Рассеиватель заблуждений" (пер. на англ. тхеравадинского монаха Нянамоли). Везде работа Нянамоли ведется с мастерством, добросовесностью и огромным уважением к подлинному слову Будды. Разве мог этот ученейший бхиккху, также переводчик Висуддхимагги, Патисамбхидамагги, Маджджхима Никаи (в первой редакции) и многих других текстов Тхеравады взяться за неблагое дело?

Другие выдающиеся исследователи и мастера перевода Суттанты (напр. Бхиккху Бодхи, Рис-Дэвидс и др.) весьма сочувственно отзывались об Абхидхамме, а Бх. Бодхи даже перевел и скрупулезно прокомментировал Абхидхамматтха Сангаху, один из основополагающих неканонических трудов по Абхидхамме. Пуггалапаньнятти ("Определения (или рассмотрение) индивидуумов") по стилю изложения и содержанию некоторые исследователи вообще относят скорее к Суттанте, чем к Абхидхамме. Относительно последней, седьмой книги Абхидхаммы, Паттханы ("Книги обусловленных отношений"), Бх. Бодхи даже высказался в том духе, что ее бесспорно можно квалифицировать как один из самых грандиозных памятников человеческой мысли, поразительный по широте видения, строгой логической последовательности и скрупулезному вниманию к деталям. В тхеравадинской традиции Паттхана считается наиболее красноречивым свидетельством беспрепятственного и всеобъемлющего знания Будды.
Tilakkhana
Репутация: 114
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей