Научный и религиозный подходы, а также отношение к буддологии

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 2

#1 Топпер » 25.12.2019, 15:13

В связи с тем, что тема научного и религиозного подходов не была дораскрыта во вчерашних темах (т.к. они вызвали весьма бурную рекацию и были закрыты) предлагаю дообсудить всё-таки чем же различается научный и религиозный подходы в этом треде, без относительно переходов на личности и конкретного спора про двукорзиние и типитачие)


На мой взгляд научный подход в изучении отличается от религиозного в первую очередь возможностью объективной верификации тех или иных выводов.
Конечно относится это, прежде всего, к наукам естественным. В которых возможно поставить эксперимент подтверждающий или опровергающий выводы исследователя.
В меньшей степени это возможно в науках гумманитарных. Но и здесь выявлены некоторые общие закономерности (как например в филологии), которые научным сообществом считаются непреложным законом в связи с отсутствием обратных примеров.

Весьма по-другому дела обстоят в культуре и искусстве, в которых многие выводы базируются на субъективных выводах и ощущениях. И в этой сфере, пожалуй, наибольшую роль играет роль авторитета какого-либо деятеля.

Религия, на мой взгляд, в этом смысле ближе к искусству.
В отличие от науки, религиозный подход даёт возможность "пойти и увидеть" те или иные положения религии на собственном опыте, но не даёт возможности продемонстрировать этот опыт окружающим. Окружающие в этом случае принимают выводы на веру в соответствии с силой авторитета, сделавшего эти выводы.
Скрытый текст
Так например выводы Будды для буддистов являются достаточно авторитетными.

Что касается буддологии, как дисциплины изучающей буддизм, а также что касается такой отрасли, как "сравнительное богословие", "библеистика" и т.п.п (в приложении к буддизму разумеется), то здесь происходит сравнение и датировки тех или иных текстов. Оценка достоверности описываемых событий, связка их с историческими и архегологическими данными. Сверка и синхронизация с другими источниками (например с летописями других стран), а также строятся модели развития и эволюции той или иной религии.

Т.е. целюь буддологии или сравнительного источниковедения является не религиозный поиск истины, а исключительно исторический.
Буддология не ставит себе целью приведение последователей к Ниббане.


Религиозный подход иной. Религиозный подход ставит своей задачей достижение целей указанный в религии. И на этот подход работает вся система.

Религиозны подход не подразумевает, что какой-то иной источник, будь то источники другой религии или научные источники, в деле достижения освобождения (и вообще буддийских целей) будет обладать большей авторитетностью, нежели сами тексты традиции.
Религиозный подход оперирует в рамках самого подхода и в комплекте тех источников, которые он считает необходимым и достаточным для выполнения своей задачи.

Что в этом случае может прибавить "научный подход" или сравнительное источниковедение? Он может как-то помочь практике в продвижении к Ниббане?
сомневаюсь. Обычно происходит обратное: религиоведы или даже историки религий чаще теряют веру, нежели приобретают т.к. смотрят на неё, как на исторически-обусловленный социальный процесс.

Может укрепить веру?
Опять же зачем, если человек УЖЕ верит Будде.

Для примера возьмём случай ухода Будды на небеса Таватимса во время седьмой Вассы.
Что нам может дать "научный" подход при исследовании этого факта? Например на основании сравнения нескольких текстов можно сделать вывод о том, что описание этого события появилось, допустим, не на втором соборе, а на 200 лет позже. Что это даст? Да фактически ничего т.к. для науки самих небес Таватимса нет. Это не предмет изучения науки. И для верующего буддиста это ничего особо не даст, как не даёт ничего критическое исследование текстов в целью доказать буддистам Шри-Ланки, что Будда не мог быть трижды на острове.

Если ответ будет другим и "научный" подход придёт к выводу, что эта история с седьмой Вассой присутствовала в Каноне изначально, то опять же, что это даст? Наука, как я уже писал выше, не занимается вопросами буддийской космологии. Буддисты в это событие и так верят.

В общем - непонятно что это может дать.


Когда то в девяностые годы, когда я приходил к буддизму, почти все буддисты штудировали труды буддологов: Щербатского, Розенберга, Торчинова и т.п.
Делать это приходилось из-за того, что буддийской литературы было ещё маловато и мы довольствовались тем, что есть. И это действительно помогало.

Но прошли годы и теперь у нас есть значительный корпус буддийских текстов на русском языке (в т.ч. благодаря работе Сергея :pray: )
И в принципе для практики буддийского пути этого достаточно.

Мне кажется, что пути буддологии и буддизма в наше время должны разойтись.

Важно понимать, что буддология никак не может стоять впереди буддизма. Ибо буддизм - первичен, а буддология - вторична т.к. она изучает буддизм, а не буддизм изучает буддологию.
Соответственно мнения учёных-буддологов - это мнение учёных. Оно ценно и полезно, если мы касаемся буддизма, как феномена мировой религии. Но оно мало что даёт, если мы рассматриваем Дхамму, как путь практики. (не имею в виду тут переводческую научную деятельность т.к. точные переводы безусловно важны)
Ни учёный-буддолог смотрящий прежде всего критически на предмет своего изучения, ни буддология в целом, не ведут человека к Ниббане. Более того не ставят себе такой цели.

К Ниббане ведёт Дхамма и практика Восьмеричного пути в том виде, в каком она декларируется в той или иной традиции.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1976
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Ruslan » 25.12.2019, 15:22

я как человек на форуме нейтральный,не буддист
высскажу свое нейтральное мнение
как мне кажется все это выглядит со стороны
никакой научный подход для выяснения истины(чему учил Будда и не учил) как мне кажется не подойдет
да Абхидхамма появилась позже чем сутты и виная
но нет нигде гарантий,что то что содержится в суттах и винае является словом Будды
записаны они спустя столетия
этого уже достаточно чтобы поставить все Типитаку под сомнение
во вторых нет никаких данных о Будде вне буддисйких источников
и с точки зрения истории о нем известно не больше чем о Моисее(исторической наукой его существование не доказано),Иисусе и Мухаммеде
но и тут исторической науке о них известно не много
ряд историков преполагают,что это тоже мифические персонажи
потом различают исторических Иисуса и Мухаммеда и мифических
какими были реальные Иисус и Мухаммед никому не известно все на уровне предположений
с Буддой вообще все сложнее
каким образом здесь с помощью научного подхода собиретесь выяснять чему учил Сидхартха
если нет ни одного свидетельства о нем датирующимся годами его жизни?
Ruslan
Репутация: 637
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#3 Топпер » 25.12.2019, 15:29

Ruslan писал(а):каким образом здесь с помощью научного подхода собиретесь выяснять чему учил Сидхартха
если нет ни одного свидетельства о нем датирующимся годами его жизни?
я так понимаю, что речь идёт о вычленении из разных текстов разных никай (плюс агам) "общего знаменателя" с целью считать это более достоверным учением Будды.

Но как вы выше верно заметили, это практически ничего не даёт т.к. у нас нет способа доказать реальность Будды и того, что эти тексты вообще с его слов записывались.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1976
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#4 Федор » 25.12.2019, 15:34

Окружающие в этом случае принимают выводы на веру в соответствии с силой авторитета, сделавшего эти выводы.

Истинность выводов в этом случае вернее проверять интуицией, а не в соответствии с авторитетом (совет окружающим) :yes: . Просто ты чувствуешь - истинно сказанное или нет.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4794
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Топпер » 25.12.2019, 15:44

Федор писал(а):Истинность выводов в этом случае вернее проверять интуицией, а не в соответствии с авторитетом (совет окружающим) :yes: . Просто ты чувствуешь - истинно сказанное или нет.
Это потом вы будете субъективно проверять идя по пути. А вначале всё-равно положитесь на авторитет. (это я про религию).
в искусстве - да. Интуиция. Но потом, когда искусство станет историей на авторитет художника всё-равно будут опираться.

Это как с квадратом Малевича, который в отрыве от истории живописи начала двадцатого века будет просто загрунтованным чёрной краской холстом, в контексте истории искусства превращается в манифест маститого художника-провидца.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1976
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#6 SV » 25.12.2019, 16:09

Что в этом случае может прибавить "научный подход" или сравнительное источниковедение? Он может как-то помочь практике в продвижении к Ниббане?
сомневаюсь.

Разумеется, может помочь. Научный подход позволяет объективно (всё верно, а не субъективно) сказать - вот этому учили при живом Будде. Вот этому учили спустя 1000 лет после Будды. Религиозный подход этого сделать не может в принципе.

Можно ли предположить, что без разницы каким учениям следовать - тем, что были при Будде, или тем, что появились через 1000 лет после Будды - ниббаны всё равно достигнешь? Ну, если очень сильно повезёт и удастся каким-то чудом по каким-то причинам не практиковать ошибочные концепции, то может и удастся достичь ниббаны и с учениями, появившимися на 1000 лет позже. Но куда больше вероятность её достичь, если следовать учениям оригинальным.

но нет нигде гарантий,что то что содержится в суттах и винае является словом Будды
записаны они спустя столетия

Есть очень высокая вероятность, что сутты были при живом Будде и являлись его учением. И аргументов тут много разных подробных - на этот счёт перевожу книгу. Короче говоря мнение "мы ничего не можем знать" (в этой области) - очень поверхностное и не соответствующее действительному положению вещей
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14574
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Ruslan » 25.12.2019, 16:20

SV писал(а):Есть очень высокая вероятность, что сутты были при живом Будде и являлись его учением. И аргументов тут много разных подробных - на этот счёт перевожу книгу. Короче говоря мнение "мы ничего не можем знать" (в этой области) - очень поверхностное и не соответствующее действительному положению вещей
насколько я знаю книгу которую вы переводите написана буддийскими монахами
а это уже вызывает у меня сомнения,что их ислледования нейтральны
во вторых исторической науке Будда не известен
есть о нем какие то сведения вне буддийских источников?
может это такой же персонах как и Моисей?
в третьих допустим что Будда реальное лицо и при его жизни были сутты
где гарантия,что это те же самые сутты что мы наблюдаем в ПК?
может монахи исказили учение?
поэтому никто и в джаны не способен войти,ни ниббаны достичь
Ruslan
Репутация: 637
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#8 Топпер » 25.12.2019, 16:21

SV писал(а):Разумеется, может помочь. Научный подход позволяет объективно (всё верно, а не субъективно) сказать - вот этому учили при живом Будде. Вот этому учили спустя 1000 лет после Будды. Религиозный подход этого сделать не может в принципе.
Дело в том, что и без такого подхода люди достигали Ниббаны, следуя тому, что есть. Поэтому данный тезис о необходимости "научного" подхода весьма спорен. Ибо зачем править то, что и так работает.

Обратного: что исправленная версия работает лучше - пока не доказать (может через пару сотен лет)

Вопрос же о том, что дескать Араханты "старой версии" вовсе и не Араханты, в расчёт можно не принимать т.к. с тем же успехом этот аргумент можно будет применять и к Арахантам новой редакции.
И даже наоборот: если у кого-то что-то в рамках традиции не вышло, при том, что у других выходит, это аргумент в бОльшей степени против того, у кого не вышло, нежели против традиции. И тогда встанет вопрос: по-старому не вышло, почему должно получится по-новому?
Можно ли предположить, что без разницы каким учениям следовать - тем, что были при Будде, или тем, что появились через 1000 лет после Будды - ниббаны всё равно достигнешь?
Да, можно т.к. об этом говорит сама традиция.
Ну, если очень сильно повезёт и удастся каким-то чудом по каким-то причинам не практиковать ошибочные концепции, то может и удастся достичь ниббаны и с учениями, появившимися на 1000 лет позже. Но куда больше вероятность её достичь, если следовать учениям оригинальным.
А вот то, что достичь удастся с новыми методами и тем более спорно т.к. тут есть только заверения авторов, что их метод работает. (под "новыми методами" я тут подразумеваю те методы, которые будут объявлены "изначальным буддизмом" после "научного исследования")

В теории информации можно устранить погрешность передачи данных при избыточном кодировании. Либо при наличии эталона (сигнала, способа кодировки и т.п.) Без этого устранить ошибку доподлинно не выйдет.
Можно конечно предположить, что "избыточное кодирование" - это как раз то, что содержится в суттах + агамах, и наличие некой "контрольной суммы", которую мы пытаемся вычислить в итоге и даст нам гарантию восстановления сигнала, но и здесь мы переходим в область личных допущений т.к. если агамы верны - их нужно включать в Канон. А если не включены, значит по определению мы не можем считать их достоверным источником.
В результате вероятность ошибки остаётся такой же.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1976
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 SV » 25.12.2019, 16:28

Дело в том, что и без такого подхода люди достигали Ниббаны, следуя тому, что есть.

Дело в том, что мы этого не знаем, это из разряда предположений даже при религиозном подходе, потому что религиозно мы знаем только об арахантах при жизни Будды - коих он сам лично указал. Даже Сарипутта не мог видеть других арахантов - так что сказать, религиозно, что некая конкретная персоналия чего-то достигла после Будды - мы не можем.

Обратного: что исправленная версия работает лучше - пока не доказать (может через пару сотен лет)

Исправленная версия - это та, что позже, а не та, что раньше.

Да, можно т.к. об этом говорит сама традиция.

Традиция говорит что и тантрик достигает.

Скрытый текст
Это если по существу спора.
А так, в качестве ремарки на полях, Тхеравада как раз утверждает, что арахантство сейчас невозможно. Есть конкертный комментарий на этот счёт -)

т.к. если агамы верны - их нужно включать в Канон. А если не включены, значит по определению мы не можем считать их достоверным источником.

Агамы включены в традиционный буддийский Канон в Китае. То, что их кто-то не хочет признавать - это его личные двойные стандарты, не имеющие никакого отношения к религиозному подходу.
Последний раз редактировалось SV 25.12.2019, 16:33, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14574
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 SV » 25.12.2019, 16:30

насколько я знаю книгу которую вы переводите написана буддийскими монахами
а это уже вызывает у меня сомнения,что их ислледования нейтральны
во вторых исторической науке Будда не известен
есть о нем какие то сведения вне буддийских источников?
может это такой же персонах как и Моисей?
в третьих допустим что Будда реальное лицо и при его жизни были сутты
где гарантия,что это те же самые сутты что мы наблюдаем в ПК?
может монахи исказили учение?

Почитаете, поймёте.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14574
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Топпер » 25.12.2019, 16:37

SV писал(а):Дело в том, что мы этого не знаем, это из разряда предположений даже при религиозном подходе, потому что религиозно мы знаем только об арахантах при жизни Будды - коих он сам лично указал. Даже Сарипутта не мог видеть других арахантов - так что сказать, религиозно, что некая конкретная персоналия чего-то достигла после Будды - мы не можем.
Тем более мы не будем знать что кто-то доподлинно стал Арахантом в новой традиции. На тех же основаниях.

Опять таки: из того, что мы не знаем, кто арахант, а кто нет - не следует, что ВСЕ названные Арахантами, участвовавшие в соборах - не Араханты.
т.е. мы имеем ситуацию когда одних и тех же людей традиция считает Арахантами, а кто-то другой не считает. Способов ни доказать ни опровергнуть, с твоих же слов, у нас нет. И тут мы полагаемся на авторитетное мнение традиция vs "исследователи". Чьё мнение будет весомее?
Кроме того, если на соборах всё-таки были Араханты, то назвать Араханта не Арахантом - большой грех.

А т.к. тема у нас про научные подходы подчеркну научные, а не "текстоведческие", то с точки зрения науки, об Арахантах и Ниббане вообще нельзя говорить т.к. это не область науки в принципе.
Исправленная версия - это та, что позже, а не та, что раньше.
Исправленная версия эта так, которая следует за предыдущей. Если была одна традиция, а потом её начали править, то этим не происходит возврата к нулевой версии. Этим создаётся традиция номер два. - в истории это называется "протестантизм", который нигде и никогда не дал результатом доподлинного возрождения первоначального учения.
В частности потому, что у нас нет эталона восстановления.
Традиция говорит что и тантрик достигает.
Мы говорим о ваджраяне в рамках ваджраяны? Если да - то действительно с т.з. тантры тантрик достигает.

Если мы говорим с т.з. науки - то наука не занимается вопросами освобождения от сансары и вопросом какой из методов (тхеравадинский или тантрический) делает это эффективнее.

Если мы говорим о ваджраяне в рамках тхеравады - то нам достаточно знать, что это просто нетхеравадинское воззрение (как например нетхеравадинские воззрения практикуют шиваистские тантрики или представители других религий), а также то, что тантрик пользуясь нетхеравадинскими методами тхеравадинской Ниббаны не достигает.
Агамы включены в традиционный буддийский Канон в Китае. То, что их кто-то не хочет признавать - это его личные двойные стандарты, не имеющие никакого отношения к религиозному подходу.
В смысле в китайскую тхераваду или в китайскую махаяну?
Если в китайскую тхераваду, то ты, возможно, прав. А если в китайскую махаяну, то почему ты не признаёшь сказаний о Иосафате Индийском в православных Минеях Четиях? это ведь тоже так или иначе про него, про Будду. Или не признаёшь воззрений индуистов по поводу Будды?
Для тхеравадина достаточно признавать тхеравадинские тексты. Поэтому твой пример про то, что в Китае что-то там признают - не является аргументом
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1976
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#12 Федор » 25.12.2019, 16:42

Топпер писал(а):Это как с квадратом Малевича, который в отрыве от истории живописи начала двадцатого века будет просто загрунтованным чёрной краской холстом, в контексте истории искусства превращается в манифест маститого художника-провидца.

Вот и нет. Это жанровая живопись может быть привязана к конкретному времени, абстрактная живопись (в данном случае - супрематизм) надмирна и надвременна. Возможно, она появиться могла в соответствии с духом времени, но по сути она не принадлежит времени. И тот смысл, который Малевич вкладывал в "Квадрат" - тому доказательство. Он называл эту работу иконой, тем, что выше мира с его преходящестью.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4794
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 SV » 25.12.2019, 16:42

А т.к. тема у нас про научные подходы подчеркну научные, а не "текстоведческие", то с точки зрения науки об Арахантах и Ниббане вообще нельзя говорить т.к. это не область науки в принципе.

Ну вот и началось передёргивание. Речь вообще-то шла о том, как с религиозным подходом определять арахантов. Причём тут научный подход?

Исправленная версия эта так, которая следует за предыдущей. Если была одна традиция, а потом её начали править, то этим не происходит возврата к нулевой версии.

Полностью возврата к идентичной версии не происходит, разумеется. Но к более точной версии оригинала возврат как раз очень даже происходит.

Мы говорим о ваджраяне в рамках ваджраяны? Если да - то действительно с т.з. тантры тантрик достигает

Мы говорим о религиозном подходе в буддизме как наследии Будды.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14574
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Странник » 25.12.2019, 16:43

На мой взгляд вот это является наглядным примером того, чем различаются научный и религиозный подход:
Если ты открыл лекарство от рака, оно поможет все, у кого этот рак. Если ты достиг Просветления, то можешь помочь только тем, у кого мало пыли в глазах. И никто не увидит, что ты достиг Просветления, что перестал перерождаться.

Наука объективна, предполагает, что каждый в любой момент может повторить любой эксперимент и самостоятельно удостовериться в правильности результата. Да, сейчас иногда говорят, что это не совсем так: нужно много знать, чтобы правильно поставить эксперимент и проинтерпретировать результаты, но это некоторая частность. В целом же результаты видны всем, потому мы свободно сидим в интернете при свете и в тепле, да ещё и сытые, одетые.
Религия субъективна. Если ты познал истину ты никак не можешь это показать понятным другим способом. Даже Будде не все верили - его первая проповедь провалилась. И повторить результат, провести повторный эксперимент, как оказывается, не все могут - во всяком случае в этой жизни. Следовательно, мы не можем проверить религиозные откровения. Точнее можем, но для этого нужно повторить путь того, что получил откровение, а это не всегда возможно. Или, хотя бы, потребует много-много лет. Да ещё будет сложно понять тот же результат мы получили или другой.

В связи с этим, оказывается, что научные методы не работают в религии, но, что характерно, не работают они и обратно. Что значит не работают?
Если мы с религиозными методами влезаем в науку, то нам скажут "не катит" - ваши доказательства ничего не доказывают. Почему не доказывают? Потому, что в них нет научной логики. В них есть своя логика, свои аргументы, но для науки они не годятся.
Что будет, если с научными методами залезть в религию? Тут несколько сложнее, так как логический аппарат развит хуже - за ненадобностью. Но, на самом деле, тоже не работает. Почему? Потому, что чаще всего наука не способна ничего доказать в области религии, в области веры. Может ли наука доказать, что Иисус сын Божий? Нет, потому что с точки зрения науки не доказано само существование Бога. Следовательно разговоры о том приведёт ли христианство к райскому блаженству, с научной точки зрения, повторю, не имеют значения - не доказано существование рая и ада. И так далее. В Буддизме тоже самое: наука даже не знает когда точно жил Будда, не говоря уже о том, что именно он говорил.
Мы можем выяснить, какие тексты были с высокой вероятностью записаны во времена Будды, но он ли это говорил - мы не знаем. Мы можем узнать какие тексты написаны (или записаны) позднее, но ничего не можем сказать, научным методом, о том, как они соотносятся с Дхаммой и путём к Ниббане. По той же причине - наука пока не нашла ни Ниббану, ни путь к ней, следовательно, не может сравнивать подходы и выяснять какой эффективнее, какой работает, а какой нет.

Что из всего этого следует? Наука не может сказать какая религия или какая школа внутри одной религии лучше, так как в науке нет этого критерия "лучше". Какая школа учит достижению Ниббаны и быстрее к ней приводит? С научной точки зрения это бессмысленный вопрос. Сначала докажите, что есть Ниббана, а потом уже выясняйте, как к ней дойти, какой путь лучше.
Может ли наука помочь выбрать религию? Да, если это выбор того, где лучше, где больше нравится, где удобнее и так далее, - если это рациональный выбор, а не вопрос веры. Но без веры - какая религия? В махаяне верят, что есть Дхамма, которая была сокрыта от людей, - какие научные доказательства могут справиться с этой верой? Для этого нужно доказать, что ничего не было сокрыто, но как это сделать научным методом без участия веры? Слова самого Будды в суттах не являются научным аргументом. Получается, что в спорах между школами научная аргументация не работает, помогает только какая-то другая - религиозная, основанная на авторитетах и ещё чём-то.

Тут надо отметить наличие буддийской неформальной логики, которая развита в тибетском буддизме. Это интересная смесь научного подхода и классического буддийского. В ней хорошо видно отличие от научного, формального подхода - она решает более узкий круг вопросов, которые, в первую очередь, связаны с религией и межфракционными спорами. Она неуниверсальна, сложна, но в рамках буддийской системы весьма полезна и практична. Но только в этих рамках.

Буддология, включающая изучение текстов и и происхождение, использует научные подходы, а значит в вопросах веры мало что может решить. Да, она может сказать, какая школа появилась раньше, какие идеи когда и где появлялись, но она никак не может сказать, какое учение приводит к Ниббане.

Смешение двух подходов очень соблазнительно: там, где не хватает веры, мы будет использовать науку, а там, где наука не справляется, будем просто верить. Однако, эти две части оказываются очень плохо связаны друг с другом, а потому такая конструкция получается неустойчивой, легко разваливается при внешнем воздействии на систему.

Примерно так выглядит краткое описание моего взгляда на взаимодействие религии и науки. Раскрыты не все аспекты, но полное раскрытие темы требует слишком много времени.
Последний раз редактировалось Странник 25.12.2019, 16:59, всего редактировалось 1 раз.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1293
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Топпер » 25.12.2019, 16:46

Федор писал(а):Вот и нет. Это жанровая живопись может быть привязана к конкретному времени, абстрактная живопись (в данном случае - супрематизм) надмирна и надвременна. Возможно, она появиться могла в соответствии с духом времени, но по сути она не принадлежит времени. И тот смысл, который Малевич вкладывал в "Квадрат" - тому доказательство. Он называл эту работу иконой, тем, что выше мира с его преходящестью.
Тут не очень с вами соглашусь т.к. квадрат Малевича - это именно закономерная эволюция идей освобождения цвета от формы и т.п. Это не просто он на завалинке с чашкой чая сидел и от нечего делать накалякал на холсте пролитой заваркой.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1976
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#16 Топпер » 25.12.2019, 16:50

SV писал(а):Ну вот и началось передёргивание. Речь вообще-то шла о том, как с религиозным подходом определять арахантов. Причём тут научный подход?
В названии темы заявлено про науку. Я просто дополнительно напомнил, что мы речь ведём о научном походе, на научности которого ты настаиваешь. А с этой точки зрения что Араханты, что святые одинаково не предмет изучения.
Полностью возврата к идентичной версии не происходит, разумеется. Но к более точной версии оригинала возврат как раз очень даже происходит.
Увы, но нет. Достаточно посмотреть на количество протестантских деноминаций каждая из которых считала себя возвращающейся к идеалам первоначального христианства. У буддистов примерно тоже самое. Взять то же движение риме или даже реформы ламы Цзонкапы.
Мы говорим о религиозном подходе в буддизме как наследии Будды.
Если о религиозном то я уже ответил: с т.з. ваджраяны тантрик достигает своих целей.
с т.з. тхеравады тантрик не достигает целей тхеравады т.к. не пользуется инструментарием тхеравады и не постулирует те же цели, что и тхеравада.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1976
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Странник » 25.12.2019, 17:02

Топпер писал(а):А с этой точки зрения что Араханты, что святые одинаково не предмет изучения.
Могут быть предметов изучения, но ничего научного из этого изучения пока не получилось. Религиозный подход прост: верить самому человеку - араханту, слову Будды (если он ещё жив), или достичь самому уровня араханта и понять самостоятельно. Последний вариант предпочтителен, но трудно достижим.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1293
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Топпер » 25.12.2019, 17:04

Странник писал(а):Могут быть предметов изучения, но ничего научного из этого изучения пока не получилось. Религиозный подход прост: верить самому человеку - араханту, слову Будды (если он ещё жив), или достичь самому уровня араханта и понять самостоятельно. Последний вариант предпочтителен, но трудно достижим.
Они могут быть либо на уровне религиоведения, когда говорят про "изменённые состояния сознания" (такие конференции проводятся. Я несколько лет назад даже участие принимал в РХГА)
Либо на уровне томографов и электроэнфефалограмм и т.п. что опять же говорит только о неких состояниях мозга.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1976
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 SV » 25.12.2019, 17:15

Название темы посмотри.

Утверждение было такое: "Дело в том, что и без такого подхода люди достигали Ниббаны, следуя тому, что есть".
Т.е., имелось в виду, что некие поздние буддисты, следуя поздней традиции, и не делая попыток выяснить учение первоначальное, якобы достигали ниббаны. На это я возразил, что нет никаких оснований считать это истиной, потому что, религиозно, мы можем говорить о достигших ниббаны только в отношении тех, о ком Будда сказал лично. Нет возможности (религиозно) определить арахантов после жизни Будды, и потому нет оснований (религиозно) утверждать, что они обязательно должны были быть в поздней традиции. Ответ на это - "наука не может определить арахантов". Что и есть передёргивание. :lupa:

Увы, но нет. Достаточно посмотреть на количество протестантских деноминаций

Я не знаю что там у протестантов - это вообще большая отдельная тема для исследования и разговора, потому что там может быть очень много нюансов и деталей, да и библия радикально отличается от буддийских текстов, они вообще не похожи ничем. Хотя, опять же, о чём конкретно идёт речь здесь. Если исключительно о текстах учения - это одно. А если о всей живой традиции со всеми социальными, общественными, языковыми, культурными, историческими элементами и прочим десятым-стодесятым, это вообще совсем другое. Понятное дело, что такую реконструкцию сделать куда сложнее и ошибок будет больше. Но, при этом даже её сделать можно. Пример - да собственно сами исторические реконструкторы. Те самые, с мечами и щитами. Да, они не будут представлять собой именно вот древнее воинство - то, как оно себя вело, было вооружено, в какие цвета было раскрашено и так далее. Но всё равно это будет в 100 раз ближе к нему, чем любое современное войско - с автоматами и танками.

Короче говоря, если восстанавливать только текстовую часть, а не всю религию целиком во всех её проявлениях - то возврат будет вполне адекватным. Но на самом деле в реальности ничего делать вообще не нужно, никаких возвратов. Достаточно лишь определить поздние тексты как поздние, практиковать тексты ранние, а поздние рассматривать как комментарии, которые могут содержать как правдивые, так и ошибочные данные в куда большей степени, чем ранние. Собственно так оно и делается, за исключением личностей, создающих культы и секты типа Дхаммакаи или Гоенки.

Если о религиозном то я уже ответил: с т.з. ваджраяны тантрик достигает своих целей.

Я говорю с точки зрения буддизма - потому что есть такая штука - мировая религия под названием буддизм - религиозное наследие некого Будды. С точки зрения буддизма, при религиозном подходе - достигает он или не достигает?
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14574
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 Топпер » 25.12.2019, 17:27

SV писал(а):Утверждение было такое: "Дело в том, что и без такого подхода люди достигали Ниббаны, следуя тому, что есть".
Т.е., имелось в виду, что некие поздние буддисты, следуя поздней традиции, и не делая попыток выяснить учение первоначальное, якобы достигали ниббаны. На это я возразил, что нет никаких оснований считать это истиной, потому что, религиозно, мы можем говорить о достигших ниббаны только в отношении тех, о ком Будда сказал лично. Нет возможности (религиозно) определить арахантов после жизни Будды, и потому нет оснований (религиозно) утверждать, что они обязательно должны были быть в поздней традиции. Ответ на это - "наука не может определить арахантов". Что и есть передёргивание. :lupa:
Хм. я там же, вроде бы ответил и на это. (процитирую ещё раз себя):
Скрытый текст
Топпер писал(а):Тем более мы не будем знать что кто-то доподлинно стал Арахантом в новой традиции. На тех же основаниях.

Опять таки: из того, что мы не знаем, кто арахант, а кто нет - не следует, что ВСЕ названные Арахантами, участвовавшие в соборах - не Араханты.
т.е. мы имеем ситуацию когда одних и тех же людей традиция считает Арахантами, а кто-то другой не считает. Способов ни доказать ни опровергнуть, с твоих же слов, у нас нет. И тут мы полагаемся на авторитетное мнение традиция vs "исследователи". Чьё мнение будет весомее?
Кроме того, если на соборах всё-таки были Араханты, то назвать Араханта не Арахантом - большой грех.
SV писал(а):Да, они не будут представлять собой именно вот древнее воинство - то, как оно себя вело, было вооружено, в какие цвета было раскрашено и так далее. Но всё равно это будет в 100 раз ближе к нему, чем любое современное войско - с автоматами и танками.
И - да, реконструкторы работают как раз на основе научных данных. Прежде всего археологических раскопок. т.е. здесь налицо вполне научный подход.
А вот ту же область родноверия не как воиской амуниции, а как религии они восстановить не могут. Потому, что нет живой традиции. Есть только целый букет родноверческих организаций косплеющих с той или иной долей фантазии ритуалы древних славян.
SV писал(а):Короче говоря, если восстанавливать только текстовую часть, а не всю религию целиком во всех её проявлениях - то возврат будет вполне адекватным.
Если тебя интересует текстоведение с т.з. буддологии, то вроде бы никто тут с этим и не спорил. Наука занимается изысканиями какой текст появился раньше или позже. Но для тхеравады, как религии это роли не играет т.к. тексты УЖЕ отобраны и образовали ту самую традицию. Работа уже проведена.
Для чего нужно повторно отбирать тексты мне непонятно.
Даже с религиозной точки зрения это было бы оправданно в случае, если бы традиция не работала (в рамках своих собсвтенных представлений о результате). Но ты сам же говоришь, что у нас нет доподлинного способа определения Арахантства. Соответственно нельзя доподлинно утверждать, что:
1.Старая традиция не работает с т.з. религии.
2. Новая традиция (в вновь отобранными текстами) работает с т.з. религии.

т.е. в твоих же тезисах о невозможности определения арахантства и необходимости отобрать тексты, я вижу внутреннее противоречие.
SV писал(а):Я говорю с точки зрения буддизма - потому что есть такая штука - мировая религия под названием буддизм - религиозное наследие некого Будды. С точки зрения буддизма, при религиозном подходе - достигает он или не достигает?
я не знаю, что такое "буддизм" помимо ваджраяны или помимо тхеравады.
Нет такого зверя "буддизм" помимо ккхандх из которых он состоит :)
Про точку зрения ваджраяны и тхеравады выше два раза уже ответил.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1976
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей