Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#101 **Slav** » 16.01.2014, 13:06

SV писал(а):Закон сохранения оставляет Вселенную в точности такой же.

Голословно. Почитайте:

http://elementy.ru/lib/431131

Нет никаких утверждений что "атом-в-атом" всё будет одинаковым Может, конечно, вы читали о какой-то экзотической модели, уж не знаю кто там какие аргументы приводил, но в этой модели циклической вселенной ничего не говорится об одинаковости.

Как же, вот ведь описание:

Такое столкновение заменяет Большой взрыв инфляционной космологии. Очень важно, что вся возникшая заново материя с положительной энергией появляется за счет накопленной отрицательной энергии межбранового поля, поэтому закон сохранения энергии не нарушается.

А как ведет себя такое поле в этот решающий момент? До столкновения плотность его энергии достигает минимума (причем отрицательного), затем начинает возрастать, а при столкновении становится нулевой. Затем браны отталкиваются друг от друга и начинают расходиться. Плотность межбрановой энергии проходит обратную эволюцию — опять делается отрицательной, нулевой, положительной. Обогащенная материей и излучением брана сначала расширяется с падающей скоростью под тормозящим воздействием собственного тяготения, а потом вновь переходит к экспоненциальному расширению. Новый цикл заканчивается подобно прежнему — и так до бесконечности. Циклы, предшествующие нашему, происходили и в прошлом — в этой модели время непрерывно, поэтому прошлое существует и за пределами 13,7 млрд лет, прошедших после последнего обогащения нашей браны материей и излучением! Было ли у них вообще какое-то начало, теория умалчивает.

Единственное, что возможно некорректно говорить, что "атом в атом". Но по массе одно и тоже, соответственно все такое же.

Может быть немного сочетания атомов другие, это неважно. Такая теория еще и прямо противоречит наличию ниббаны. Поскольку всякий находится в сансаре в теле (по крайней мере в мире форм), то исчезновение одного человека или существа из сансары это минус несолько кг. Что запрещено незыблемым законом сохранения. Случай с Даббой Малаппутой, например, от которого даже копоти не осталось.

#102 **Slav** » 16.01.2014, 13:08

SV писал(а):Это ничего не объясняет, то есть опять просто слова. Никаких успешных экспериментов, доказывающих то, что один мозг может на расстоянии, в т.ч. на расстоянии многих километров, связываться один с другим - нет.

Главное, что явление частое и не все видят в нем чудо или что-то необычное. :smile:

Скорее есть склонность это рационально объяснить, чем удивляться.

#103 SV » 16.01.2014, 13:14

Единственное, что возможно некорректно говорить, что "атом в атом". Но по массе одно и тоже, соответственно все такое же.
Может быть немного сочетания атомов другие, это неважно.

Вот именно, что не атом-в-атом. Собственно, говорить об идентичности в этой модели нельзя. И это как раз важно, а не неважно.

Такая теория еще и прямо противоречит наличию ниббаны. Поскольку всякий находится в сансаре в теле (по крайней мере в мире форм), то исчезновение одного человека или существа из сансары это минус несолько кг.

Ничего подобного )) Просто вы неправильно себе представляете достижение ниббаны.
Кроме того, на этот счёт есть прямое утверждение Будды:

Подобно тому, как какие бы стоки в мире ни впадали бы в великий океан, и сколько бы дождя ни падало с неба, всё же, нельзя увидеть переполнения или уменьшения великого океана – то точно также, даже если многие монахи достигают окончательной ниббаны посредством элемента ниббаны без остатка, то нельзя увидеть ни переполнения, ни уменьшения элемента ниббаны. Таково пятое удивительное и поразительное качество…

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an8_19-paharada-sutta-sv.htm

Главное, что явление частое и не все видят в нем чудо или что-то необычное.

Главное, что оно необъяснимо в рамках материализма :wink:

#104 **Slav** » 16.01.2014, 13:37

SV писал(а):
Вот именно, что не атом-в-атом. Собственно, говорить об идентичности в этой модели нельзя. И это как раз важно, а не неважно.

А что нам даст, если не атом-в-атом?

Причем сказать, что не атом-в-атом точно нельзя, ведь если был закон по которому все разлетается, то и сжиматься должно скорее всего по той же траектории, только обратной, исходя из одной и той же массы.

Ничего подобного )) Просто вы неправильно себе представляете достижение ниббаны.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an8_19-paharada-sutta-sv.htm

Я не о конкретно ниббане, а о сансаре. Ведь именно в ней есть масса. Случай Даббы Малапутты с его уходом в ниббану и исчезновением противоречит закону сохранения.

В сутте также есть "асуры, наги, гандхаббы". Но их нет в океане. "Пятьсот йоджан длиной" - это получается примерно 6900 км. существа, такого тоже нет.

SV писал(а):Главное, что оно необъяснимо в рамках материализма

Очень даже объясняется. То, что мы называем "запах" - субъективное ощущение, идущее от нервных окончаний. То, что мы называем "мысль" или "образ" - субъективное ощущение происходящих в мозге процессов. А мозг, подобно радио, может такими образами обмениваться.

Кстати, он точно может обмениваться, ведь есть еще более красноречивые примеры - массовые галлюцинации. Но их тоже не относят к чему-то совсем необычному.

#105 SV » 16.01.2014, 13:51

А что нам даст, если не атом-в-атом?

То, что освобождение потенциально возможно.

Я не о конкретно ниббане, а о сансаре. Ведь именно в ней есть масса. Случай Даббы Малапутты с его уходом в ниббану и исчезновением противоречит закону сохранения.

Не противоречит. Если тело разбить на отдельные атомы и распылить их, а может даже не на атомы, а на более мелкие частицы материи - то это ещё не означает, масса вселенной уменьшилась на N kg )

А мозг, подобно радио, может такими образами обмениваться.

Вот это голословно. Нет никаких научных подтверждений этому.

#106 **Slav** » 16.01.2014, 13:58

SV писал(а):
То, что освобождение потенциально возможно.

Почему такой вывод? Я не понимаю, как это связано. Ведь масса та же. Какая разница как какой формы лед в холодильнике - кубиками или треугольниками? Он все равно превращается в воду.

Не противоречит. Если тело разбить на отдельные атомы и распылить их, а может даже не на атомы, а на более мелкие частицы материи - то это ещё не означает, масса вселенной уменьшилась на N kg )

А вот тут то стоит присмотреться очень внимательно! Допустим, что Дабба Малаппута действительно ушел в ниббану "обычным" с точки зрения науки способом.

Примем, что закон сохранения был соблюден, и его тело просто превратилось в атомы или еще меньше, но важнейший момент!

От него не осталось ни праха ни копоти. Даже от ядерного взрыва есть копоть. Чтобы такое могло произойти, там всю Индию разнесло бы, а то и Землю. Тело в основном вода, там термоядерная реакция должна была иметь место, даже еще сильнее. И света бы было невероятное количество.

SV писал(а):Вот это голословно. Нет никаких научных подтверждений этому.

Массовые галлюцинации - такой пример.

#107 SV » 16.01.2014, 14:46

От него не осталось ни праха ни копоти. Даже от ядерного взрыва есть копоть. Чтобы такое могло произойти, там всю Индию разнесло бы, а то и Землю. Тело в основном вода, там термоядерная реакция должна была иметь место, даже еще сильнее. И света бы было невероятное количество.

Вы же не знаете как работают сверхспособности. Аналогии с атомными бомбами тут не работают :smile:

Массовые галлюцинации - такой пример.

Совершенно другой пример, не связанный с мной приведённым.

#108 **Slav** » 16.01.2014, 15:15

SV писал(а):
Вы же не знаете как работают сверхспособности. Аналогии с атомными бомбами тут не работают

Они не работают, потому что пример антинаучен, таких способностей не может быть. Это запрещено законами физики. При расщеплении даже 1 кг. вещества, и даже на уровне атома, высвободиться невероятное количество энергии - это железно проверено. Обойти такие законы невозможно. Сама структура вещества такова. :wink:

Массовые галлюцинации - такой пример.

Совершенно другой пример, не связанный с мной приведённым.

Это пример, что мозг может передавать образы.

#109 SV » 16.01.2014, 15:18

Они не работают, потому что пример антинаучен, таких способностей не может быть. Это запрещено законами физики.

Если бы вы знали обо всех законах природы во вселенной, то вы могли бы так заявлять. Но так как вы не знаете всех законов природы во вселенной, то опять-таки заявление голословное. Более того, нет никого среди учёных, кто взял бы на себя смелость делать такие утверждения. Нормальные адекватные учёные такого не утверждают, а говорят, что знают лишь (и то с оговорками) определённую часть природных законов.

Это пример, что мозг может передавать образы.

Ненаучно -)

#110 **Slav** » 16.01.2014, 15:25

SV писал(а):Если бы вы знали обо всех законах природы во вселенной, то вы могли бы так заявлять. Но так как вы не знаете всех законов природы во вселенной, то опять-таки заявление голословное. Более того, нет никого среди учёных, кто взял бы на себя смелость делать такие утверждения. Нормальные адекватные учёные такого не утверждают, а говорят, что знают лишь (и то с оговорками) определённую часть природных законов.

В данном случае не надо знать других законов. Есть известные - они говорят о самой структуре вещества. Они проверены и незыблемы. При расщеплении ядер выделяется энергия.

Мы же с чего начали? С закона сохранения. :smile:

Если мы вводим закон сохранения, хотя бы доверяем ему, то тело, будучи массой, превратилось в энергию. А превратиться в энергию оно могло только с термоядерной реакцией, чтобы ничего не осталось.

Или тогда надо игнорировать закон сохранения. Не получится с наукой связать непротиворечиво.

Это пример, что мозг может передавать образы.

Ненаучно -)

Строго говоря, ненаучно. Но хотя бы рационально. Феномен ведь известный. Гипотезы выдвигать можно вполне, теории может быть пока рано. Но это очень слабые "чудеса".

#111 SV » 16.01.2014, 15:52

В данном случае не надо знать других законов. Есть известные - они говорят о самой структуре вещества. Они проверены и незыблемы. При расщеплении ядер выделяется энергия.

Надо знать закон работы и существования во вселенной сознания. Этого наука не знает (пока по крайней мере). Будда и араханты, например, знают. Зная, они могут проделывать вещи, которые не могут проделать те, кто не знают. Сознание связано с этим самым телом, и поэтому есть природные законы, связывающие психику и материю. Когда ты знаешь эти законы, ты можешь оперировать ими, в том числе подчинять себе материю, влиять на неё. Здесь мы возвращаемся к вопросу о том, что сознание, очевидно для всех - есть, но что это такое - наука не знает ВООБЩЕ ничего. Почему я и говорю, что ваши заявления голословны. Если бы учёные создали (и главное доказали) модель "всего", раскрыв 100% загадок того, как устроена вселенная и всё в ней - тогда ваши утверждения не были бы голословными. Но до такой модели ой как далеко.

Но это очень слабые "чудеса".

Для сильных чудес нужен сильный, чистый ум. Таких людей в мире почти нет - все повально загрязнены жаждой, злобой, невежеством и их производными. Поэтому и сильным чудесам взяться по факту неоткуда :wink:

#112 **Slav** » 16.01.2014, 16:10

SV писал(а):Надо знать закон работы и существования во вселенной сознания. Этого наука не знает (пока по крайней мере). Будда и араханты, например, знают. Зная, они могут проделывать вещи, которые не могут проделать те, кто не знают. Сознание связано с этим самым телом, и поэтому есть природные законы, связывающие психику и материю.

Ведь никто не демонстрировал иддхи за последние тысячелетия?

Демонстрации иддх нет, особенно связанных с физическими законами, таких как полеты, исчезновения, хождения по воде, ударение солнца и луны.

SV писал(а):Когда ты знаешь эти законы, ты можешь оперировать ими, в том числе подчинять себе материю, влиять на неё. Здесь мы возвращаемся к вопросу о том, что сознание, очевидно для всех - есть, но что это такое - наука не знает ВООБЩЕ ничего. Почему я и говорю, что ваши заявления голословны. Если бы учёные создали (и главное доказали) модель "всего", раскрыв 100% загадок того, как устроена вселенная и всё в ней - тогда ваши утверждения не были бы голословными. Но до такой модели ой как далеко.

Наука достаточно осведомлена о строении нервной системы, о многих механизмах действия сознания. Понимает зачем сознание вообще появилось. Не стоит преувеличивать. Многое еще неизвестно, но чтобы "вообще ничего" не знала, это совсем не так.

Для сильных чудес нужен сильный, чистый ум. Таких людей в мире почти нет - все повально загрязнены жаждой, злобой, невежеством и их производными. Поэтому и сильным чудесам взяться по факту неоткуда

Может быть и так, но засвидетельствованных чудес нет.

#113 **Akaguma** » 16.01.2014, 16:15

Slav писал(а):Мы же с чего начали? С закона сохранения.

Упс. А ничего что законы сохранения работают ТОЛЬКО для ЗАМКНУТЫХ систем? То что наша Вселенная замкнута не доказано, даже наоборот, есть теории об обмене веществом и энергией с другими Вселенными через точки сингулярности пространства-времени (черные и белые дыры).

#114 **Slav** » 16.01.2014, 16:17

Akaguma писал(а):Упс. А ничего что законы сохранения работают ТОЛЬКО для ЗАМКНУТЫХ систем? То что наша Вселенная замкнута не доказано, даже наоборот, есть теории об обмене веществом и энергией с другими Вселенными через точки сингулярности пространства-времени (черные и белые дыры).

Мы ввели его поскольку речь пошла о теории пульсирующей Вселенной.

Кстати... А на какой теории строится, что черная дыра - обменивается энергией с другими Вселенными?

Ведь черная дыра - бывшая звезда, и к тому же существует испарение черной дыры со временем.

#115 **Топпер** » 16.01.2014, 16:20

Akaguma писал(а):
Slav писал(а):Мы же с чего начали? С закона сохранения.
Упс. А ничего что законы сохранения работают ТОЛЬКО для ЗАМКНУТЫХ систем? То что наша Вселенная замкнута не доказано, даже наоборот, есть теории об обмене веществом и энергией с другими Вселенными через точки сингулярности пространства-времени (черные и белые дыры).

Кстати, эта теория ещё и прапорщиков не учитывает. :zombie:

#116 SV » 16.01.2014, 16:27

Ведь никто не демонстрировал иддхи за последние тысячелетия?
Демонстрации иддх нет, особенно связанных с физическими законами

Может и демонстрировал. Вы то откуда знаете.
Но вообще, иддхи вещь весьма и весьма редкая даже среди арахантов. Было мало арахантов, кто владел полным комплектом 6 сверхспособностей. Больше было тех, кто владел комплектом из трёх сверхспособностей, куда манипуляции с материей не входят. И больше всего было арахантов только с одной сверхспособностью - самой главной - арахантством :wink:

Ну и со временем вообще арахантов как таковых стало всё меньше и меньше появляться. Сейчас может единицы в мире, которых по пальцам одной руки можно посчитать. И естественно никто из них - даже если владеет полным пакетом иддх - вам или кому бы то ни было демонстрировать не станет :gy:

Наука достаточно осведомлена о строении нервной системы, о многих механизмах действия сознания. Понимает зачем сознание вообще появилось. Не стоит преувеличивать. Многое еще неизвестно, но чтобы "вообще ничего" не знала, это совсем не так.

Осведомлена только о телесных проявлениях сознания, но не о том, что есть сознание. Грубо говоря, это всё равно что изучать свет, падающий на стенку, но при этом абсолютно не видеть источника света и не понимать принципов его работы и всех его механизмов устройства. Ну и кроме того - тёмная материя и тёмная энергия - особенно последнее - наглядный пример того, о чём наука "вообще ничего не знает", кроме того, что знает, что оно есть :shy:

#117 **Михаил Макушев** » 16.01.2014, 16:35

О! Какие научные пошли беседы. Тогда я внесу свою лепту по пунктам.
1. Сборник нынешних сводов законов далеко не полон.
2. Окружающий реальный мир таков, каким мы его себе представляем - это модельно-зависимая реальность.
3. Если кто-то что-то не демонстрирует, это не значит, что этого нет в действительности. Или не было...

#118 **Akaguma** » 16.01.2014, 16:36

Slav писал(а):Кстати... А на какой теории строится, что черная дыра - обменивается энергией с другими Вселенными?

На том, что в черной дыре происходит нарушение закона сохранения информации. Эта проблема не решена до сих пор и является источником всяких разных теорий: теория мультиверса, теория голографической вселенной и т.п.

#119 **Slav** » 16.01.2014, 16:45

Akaguma писал(а):На том, что в черной дыре происходит нарушение закона сохранения информации. Эта проблема не решена до сих пор и является источником всяких разных теорий: теория мультиверса, теория голографической вселенной и т.п.

Тогда придется отменить пульсирующую, если принимаем другую и пропадает параллель.

#120 **Slav** » 16.01.2014, 16:50

SV писал(а):Может и демонстрировал. Вы то откуда знаете.
Но вообще, иддхи вещь весьма и весьма редкая даже среди арахантов. Было мало арахантов, кто владел полным комплектом 6 сверхспособностей. Больше было тех, кто владел комплектом из трёх сверхспособностей, куда манипуляции с материей не входят. И больше всего было арахантов только с одной сверхспособностью - самой главной - арахантством Ну и со временем вообще арахантов как таковых стало всё меньше и меньше появляться. Сейчас может единицы в мире, которых по пальцам одной руки можно посчитать. И естественно никто из них - даже если владеет полным пакетом иддх - вам или кому бы то ни было демонстрировать не станет

Пример повторяет христианских авторов, которые говорят об "оскудении веры", и что чем больше материалистов и грешников, тем меньше больших чудес. Поскольку по вере дается.

Но дело состоит скорее всего в том, что можно хранить информацию и исследовать, к любой информации относятся скептически, а не как раньше.

SV писал(а):Осведомлена только о телесных проявлениях сознания, но не о том, что есть сознание. Грубо говоря, это всё равно что изучать свет, падающий на стенку, но при этом абсолютно не видеть источника света и не понимать принципов его работы и всех его механизмов устройства. Ну и кроме того - тёмная материя и тёмная энергия - особенно последнее - наглядный пример того, о чём наука "вообще ничего не знает", кроме того, что знает, что оно есть

Темная материя не более страшна, чем электромагнетизм. О нем тоже раньше ничего не знали.

Отделить сознание от материи нельзя, разве есть хоть какой-то тому пример?

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Буддизм и атеизм

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)