Буддизм и атеизм

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#141 Slav » 16.01.2014, 18:10

Михаил Макушев писал(а):Так с чего вы взяли, что сознание - это всего навсего состояния узлов нервной системы? В этом плане мне понравилось одно произведение "Уравнение Максвелла". Нет никаких оснований предполагать, что на сегодняшний день мы можем сто-процентно привязать сознание к электро-химическим структурам мозга. Если бы это было так, все религии мира рухнули бы в один момент. Сознание связано с мозгом, личность так же.. но это не связь "причина-следствие" где материя - причина.

Физику сюда вообще не стоит тянуть, за исключением некоторых частностей. Это дело неблагодарное. Материя, конечно же, причина сознания. Это нервная система, это больше поле биологии и макромира, а не физики с ее атомами.

Религии, в принципе, уже не оказывают такого сильного влияния как раньше. Атеистов много.

А почему это не состояние мозга? В чем контрпример? Вы видели когда-нибудь сознание "само по себе" разве? Есть тело - есть сознание, нет тела - сознания нет. Это даже Будда говорил, 2500 лет назад, уже понимал взаимосвязь, и что одного без другого не существует.

Но с точки зрения верующего - вполне даже есть. Более того - это явление есть с точки зрения того, кто его произвел на свет. Как говорил Эгг Шэнь (Виктор Вонг) в "Большом переполохе" - это есть самая что ни на есть реальность. Пусть она даже и с трудом ложится в рамки научного метода.

Вот Вы правильно говорите - с точки зрения верующего. То есть это "точка зрения". А никакой не факт, вообще не реальность, реальность только психическая, внутренняя. А вот самолеты летают и машины ездят - для всех. И для верующих и для неверующих, соответственно известным законам они созданы и служат людям. Вот когда будет хотя бы теоретически объяснен файербол - тогда можно уже начинать исследования по его нахождению. В том числе очень редко возникающему.
Последний раз редактировалось Slav 16.01.2014, 18:19, всего редактировалось 3 раз(а).
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#142 Slav » 16.01.2014, 18:13

Федор писал(а):Духовные и физические законы - это разные законы.

Приведите, пожалуйста, пример.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#143 Akaguma » 16.01.2014, 18:18

Slav писал(а):Что нам это практически дает?
Практически это нам дает то, что "железобетонный" закон может оказаться не таким уж непоколебимым.
Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью
Akaguma M
Аватара
Откуда: Тамбов
Репутация: 327
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 02.10.2013
Традиция: Тхеравада

#144 Slav » 16.01.2014, 18:24

Akaguma писал(а):Практически это нам дает то, что "железобетонный" закон может оказаться не таким уж непоколебимым.

Происхождение Вселенной - никому точно неизвестно.

И закона сохранения тоже может не быть.

Но тогда и не стоит искать параллелей в физике с религией. Во-первых потому что сразу появляются противоречия в рамках существующих теорий, во-вторых и сами теории еще не абсолютный факт.
Последний раз редактировалось Slav 16.01.2014, 18:26, всего редактировалось 1 раз.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 1

#145 SV » 16.01.2014, 18:26

Можно и так объяснить. А по какой формуле у Вас получился нуль, какие данные? :smile:

Это очень легко прикинуть. Вот, например, представьте себе такой эксперимент. Человеку "А" говорят: "Ты должен постараться подумать о человеке "B", когда этот человек войдёт в соседнее здание. Человек "A" этого здания не видит. Человек "B" войдёт, побудет там пару часов, а потом уйдёт, и это случится всего 1 раз за год. Когда именно он туда пойдёт, совершенно неизвестно. Может завтра, может через 20 дней, может через 163 дня... притом, в любое время суток в течение 24 часов, и когда он туда войдёт, ты должен нажать кнопку. И у тебя есть всего 1 попытка в год.

Как вы думаете, какова вероятность того, что этот человек А "случайно попадёт", нажав кнопку, когда человек "B" войдёт в здание? Ну не ноль, конечно, но весьма близка к нему :shy: :smile:
Последний раз редактировалось SV 16.01.2014, 18:30, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14626
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#146 Slav » 16.01.2014, 18:30

SV писал(а):
Можно и так объяснить. А по какой формуле у Вас получился нуль, какие данные? :smile:

Это очень легко прикинуть. Вот, например, представьте себе такой эксперимент. Человеку "А" говорят: "Ты должен постараться подумать о человеке "B", когда этот человек войдёт в соседнее здание. Он войдёт (побудет там пару часов, а потом уйдёт), и это случится всего 1 раз за год. Когда именно он туда пойдёт, совершенно неизвестно. Может завтра, может через 20 дней, может через 163 дня... но когда он туда войдёт, ты должен нажать кнопку. И у тебя есть всего 1 попытка в год.

Как вы думаете, какова вероятность того, что этот человек А "случайно попадёт", нажав кнопку, когда человек "B" случайно войдёт в здание? Ну не ноль, конечно, но весьма близка к нему :shy: :smile:

А я уже по-другому подумал и прикинул...

Допустим, что хорошее общение идет с 50 людьми. Думать можно примерно о 2-3 людях в среднем в сутки из дальних знакомых. Вероятность подумать о ком-то кто "в поле зрения" довольно высока...

А потом надо еще посчитать вероятность, что определенный человек посетит то же место, что и думающий. Если посещает даже раз в год - ничего фантастического.

Вот если бы в голову пришел какой-нибудь голливудский актер, например, которого и забыл совсем, и тут он встречается - вот уже настоящее чудо.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#147 SV » 16.01.2014, 18:32

А я уже по-другому подумал и прикинул...

Допустим, что хорошее общение идет с 50 людьми. Думать можно примерно о 2-3 людях в среднем в сутки из дальних знакомых. Вероятность подумать о ком-то кто "в поле зрения" довольно высока...

А потом надо еще посчитать вероятность, что определенный человек посетит то же место, что и думающий. Если посещает даже раз в год - ничего фантастического.

Вот если бы в голову пришел какой-нибудь голливудский актер, например, которого и забыл совсем, и тут он встречается - вот уже настоящее чудо.

Ваш пример тут не подходит по простой причине. Я не думал о человеке "B" вообще где-то в течение года. А потом один-единственный раз о нём внезапно подумал, когда тот вошёл в наш центр. Человек очень давно посещал центр, тоже где-то год назад, точнее, когда-то давно единожды в течение года. Поэтому в эксперименте вы должны подумать только 1 раз в год (не чаще!), и так, чтобы это совпало с тем, что в этот самый момент тот человек будет в центре. Когда он приедет в центр - неизвестно, в любой час в течение 1 года. Такие дела :wink:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14626
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#148 Slav » 16.01.2014, 18:40

SV писал(а):Ваш пример тут не подходит по простой причине. Я не думал о человеке "B" вообще где-то в течение года. А потом один-единственный раз о нём внезапно подумал, когда тот вошёл в наш центр. Человек очень давно посещал центр, тоже где-то год назад, точнее, когда-то давно единожды в течение года. Поэтому в эксперименте вы должны подумать только 1 раз в год (не чаще!), и так, чтобы это совпало с тем, что в этот самый момент тот человек будет в центре. Когда он приедет в центр - неизвестно, в любой час в течение 1 года. Такие дела :wink:

Значит остается волновая гипотеза. :smile:

Год вообще довольно серьезно.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#149 Федор » 16.01.2014, 18:44

Slav писал(а):
Федор писал(а):Духовные и физические законы - это разные законы.

Приведите, пожалуйста, пример.
Какой пример? Принебрежение физическими законами?

Да те же иддхи (например, способность становиться многими, достигать небесных тел, способность творить "сотворенное разумом тело и т. д.) джханы, способность общения с богами и даже обучения их, способность перемещаться в иные миры. Или например вот это - то, что Будда называл чудом:
Три чуда: иддхи, телепатии, способность обучению Дхамме/ДН 33

Камма, в конце концов - это главный духовный закон
Последний раз редактировалось Федор 16.01.2014, 18:47, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4795
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#150 Slav » 16.01.2014, 18:47

А из непосредственно проверяемых разве можно найти примеры?
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#151 Slav » 16.01.2014, 18:50

Федор писал(а):Камма, в конце концов - это главный духовный закон

Так это же закон в рамках веры. А не непосредственно существующий духовный.

Кто-то ведь в воздаяние верит, а кто-то так и вообще в полное отсутствие свободы воли.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#152 Федор » 16.01.2014, 18:50

Slav писал(а):А из непосредственно проверяемых разве можно найти примеры?

Можно, вероятно. Только духовные законы на то и духовные, а не материальные, что их пощупать нельзя.
А если вы не верите в главный закон - закон каммы и перерождения - то разве вы буддист?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4795
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#153 maraudeur » 16.01.2014, 18:56

Вот именно,что перерождения является краеугольным камнем в Буддизме.Если перождений небыло бы для освобождения достаточно просто умереть.А это уже другая философия...
А я все жду прилета черных самолетов...
maraudeur M
Аватара
Откуда: Алтай
Репутация: 427
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Нет

#154 Slav » 16.01.2014, 19:02

maraudeur писал(а):Вот именно,что перерождения является краеугольным камнем в Буддизме.Если перождений небыло бы для освобождения достаточно просто умереть.А это уже другая философия...

Да, очень верное замечание.

Вместо цели успокоить все формации, прекратить рождение, из которого следует страдание, старость, смерть и новое рождение, атеист видит полный конец в конце одной жизни.

Это стоит зафиксировать как одно из самых ярких отличий буддизма и атеизма, здесь они совсем не сходятся.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 2

#155 Akaguma » 16.01.2014, 22:13

SeD писал(а):Как сознание творит материю. Квантовая физика :
http://www.youtube.com/watch?v=aNv9VaFo3aM

:sad:
Популярщина, не имеющая, строго говоря, отношение к Копенгагенской интерпретации принципа неопределенности, в которой ни о каком влиянии сознания на материю нет ни слова. :umnik:
Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью
Akaguma M
Аватара
Откуда: Тамбов
Репутация: 327
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 02.10.2013
Традиция: Тхеравада

#156 Slav » 17.01.2014, 09:10

SeD писал(а):Квантовая физика и буддизм - точки соприкосновения :

С пустой вяжется немного.

Но роль сознания очень сильно преувеличена. Законы в макромире ведь те же самые остаются.
Последний раз редактировалось Slav 17.01.2014, 09:11, всего редактировалось 1 раз.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#157 Slav » 17.01.2014, 09:11

Akaguma писал(а): :sad:
Популярщина, не имеющая, строго говоря, отношение к Копенгагенской интерпретации принципа неопределенности, в которой ни о каком влиянии сознания на материю нет ни слова. :umnik:

Да, здесь только с многомировой вяжется.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#158 Михаил Макушев » 17.01.2014, 09:12

Slav писал(а):Вот Вы правильно говорите - с точки зрения верующего. То есть это "точка зрения". А никакой не факт, вообще не реальность, реальность только психическая, внутренняя. А вот самолеты летают и машины ездят - для всех. И для верующих и для неверующих, соответственно известным законам они созданы и служат людям.
Да без проблем. Фактически можно сказать, что они летали и плавали уже тысячи лет. Просто то, что происходит с религиозной точки зрения - это несколько другой пласт восприятия.
Вот тот же эффект Каземира. Понятно практически что он из себя представляет. И ясно как его можно использовать. Непонятно правда почему он такое из себя представляет, то есть флуктуации в вакууме объясняются простой спонтанностью в силу того, что они просто появляются. То есть непонятно почему он есть, поэтому просто оставляют со словами "да потому что просто есть".

Вот когда будет хотя бы теоретически объяснен файербол - тогда можно уже начинать исследования по его нахождению. В том числе очень редко возникающему.
Помнится что с постройкой БАК-а некоторые физики возлагали надежду на то, что появится формула объяснения "всего". А формулы и теории пытающиеся объяснить реальность все появляются и появляются....
Михаил Макушев

#159 Slav » 17.01.2014, 09:18

Михаил Макушев писал(а):Да без проблем. Фактически можно сказать, что они летали и плавали уже тысячи лет. Просто то, что происходит с религиозной точки зрения - это несколько другой пласт восприятия.

Вот тот же эффект Каземира. Понятно практически что он из себя представляет. И ясно как его можно использовать. Непонятно правда почему он такое из себя представляет, то есть флуктуации в вакууме объясняются простой спонтанностью в силу того, что они просто появляются. То есть непонятно почему он есть, поэтому просто оставляют со словами "да потому что просто есть".

Практическая сторона ведь самая важная! Позволяет ли наличие довольно невероятного эффекта Каземира (да и вся квантовая механика - невероятна) моделировать, создавать чудеса настоящие? Большие? Нет, к сожалению...

Помнится что с постройкой БАК-а некоторые физики возлагали надежду на то, что появится формула объяснения "всего". А формулы и теории пытающиеся объяснить реальность все появляются и появляются....

М-теория сейчас пытается объяснить "все". Множество теорий, порой даже совершенно разных, однако в соединении, как "карта" получается (по выражению Хокинга).

А на БАК с вероятностью 99.9% обнаружен хиггсовский бозон, значит Стандартная модель - верна. Или как минимум получила значительную прибавку к правдоподобности.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 2

#160 Михаил Макушев » 17.01.2014, 10:29

Slav писал(а):Практическая сторона ведь самая важная! Позволяет ли наличие довольно невероятного эффекта Каземира (да и вся квантовая механика - невероятна) моделировать, создавать чудеса настоящие? Большие? Нет, к сожалению...
Чудес не бывает к сожалению. Любое чудо с точки зрения материализма - оно или иллюзия, или не объяснено ещё наукой. А теперь посмотрим к примеру что такое чудо с точки зрения буддизма... оно так же или иллюзия, или не объяснено ещё наукой (о чем мы собственно ведем диалог)

М-теория сейчас пытается объяснить "все". Множество теорий, порой даже совершенно разных, однако в соединении, как "карта" получается (по выражению Хокинга).
Ага. Только не забывайте, что М-теория... это настолько большая теория, что даже некоторые частные решения некоторых из её частей дают бесконечное множество вариантов.

А на БАК с вероятностью 99.9% обнаружен хиггсовский бозон, значит Стандартная модель - верна. Или как минимум получила значительную прибавку к правдоподобности.
Насчет значительной - это вы немного перегнули палку. А по поводу бозона... так это только то, что было распиарено журналистами. И то только потому, что словосочетание красивое - "частица Бога". А по факту Стандартная модель не может объяснить наличие частиц со спином меньшим половины или большим 2-х. Стандартная модель не может согласовать квантовую механику и ОТО. Так что Стандартная модель ограничена, как говорится паровозом, но не может предсказать появление монорельса.
Михаил Макушев

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей