Буддизм и атеизм

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#161 Slav » 17.01.2014, 11:22

Михаил Макушев писал(а):Чудес не бывает к сожалению. Любое чудо с точки зрения материализма - оно или иллюзия, или не объяснено ещё наукой. А теперь посмотрим к примеру что такое чудо с точки зрения буддизма... оно так же или иллюзия, или не объяснено ещё наукой (о чем мы собственно ведем диалог)

Верно, Михаил. Но давайте еще взглянем с такой стороны... Необъяснимое - это одно, а ряд чудес - иное...

Необъяснимый феномен - такой, который есть в наличии. Но пока не может быть объяснен. А вот чудеса, по большей части - отсутствуют вообще, как феномены, то есть это рассказы о чудесах.

Ага. Только не забывайте, что М-теория... это настолько большая теория, что даже некоторые частные решения некоторых из её частей дают бесконечное множество вариантов.

Из нее в практическом смысле самое интересное, конечно, машина времени. Потому что она может быть будет практически сделана, в теории есть такие осторожные прогнозы на сей счет.

Михаил Макушев писал(а):Насчет значительной - это вы немного перегнули палку. А по поводу бозона... так это только то, что было распиарено журналистами. И то только потому, что словосочетание красивое - "частица Бога". А по факту Стандартная модель не может объяснить наличие частиц со спином меньшим половины или большим 2-х. Стандартная модель не может согласовать квантовую механику и ОТО. Так что Стандартная модель ограничена, как говорится паровозом, но не может предсказать появление монорельса.

Поэтому и стараются вывести более серьезную теорию. Однако уже имеющиеся теории уже обогатили мир приборами. На уровне "относительной истины" уже работает.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#162 Михаил Макушев » 17.01.2014, 12:10

Slav писал(а):Верно, Михаил. Но давайте еще взглянем с такой стороны... Необъяснимое - это одно, а ряд чудес - иное...
С чего бы вдруг? Последовательность необъяснимых событий. Не более того.
Необъяснимый феномен - такой, который есть в наличии. Но пока не может быть объяснен. А вот чудеса, по большей части - отсутствуют вообще, как феномены, то есть это рассказы о чудесах.
Необъяснимые феномены прошлого. Можно откинуть, а можно надеяться заполучить их в будущем.

Из нее в практическом смысле самое интересное, конечно, машина времени. Потому что она может быть будет практически сделана, в теории есть такие осторожные прогнозы на сей счет.
Это уже догадки. Сам факт немыслимого числа решений дает нам понимание, что мы только в самом начале пути.

Поэтому и стараются вывести более серьезную теорию. Однако уже имеющиеся теории уже обогатили мир приборами. На уровне "относительной истины" уже работает.
Пусть. В этом нет ничего необычного. Даже без данной теории мир был обогащен атомным реактором и ядерным оружием.
Михаил Макушев

#163 Slav » 17.01.2014, 19:01

Михаил Макушев писал(а):чего бы вдруг? Последовательность необъяснимых событий. Не более того.

Как можно говорить о последовательности, если нет самих событий и феноменов?

Михаил Макушев писал(а):Необъяснимые феномены прошлого. Можно откинуть, а можно надеяться заполучить их в будущем.

Феномен это все-таки то, что точно было. Вот, например реликтовое излучение явно указывает, что что-то было. Или след от кометы, или какой-то астрономический другой эффект. Тут точно был феномен какой-то, событие. Это стараются понять, высчитать, создать теорию. А как можно понимать, что пришло в виде легенд? Это относят к сфере преданий и культуры.

Это уже догадки. Сам факт немыслимого числа решений дает нам понимание, что мы только в самом начале пути.

Относительно знаний прошлого - далеко продвинулись. Но, конечно, относительно возможного нового знания - в начале пути.

Пусть. В этом нет ничего необычного. Даже без данной теории мир был обогащен атомным реактором и ядерным оружием.

Следующим этапом использование энергии солнца. Нам бы до цивилизации первого типа дойти. Сейчас мы цивилизация 0.7
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#164 Михаил Макушев » 17.01.2014, 21:16

Slav писал(а):Как можно говорить о последовательности, если нет самих событий и феноменов?
Так нет или есть? феномен, чудо, паранормальное событие, ... мы об одном и том же говорим?

Феномен это все-таки то, что точно было. Вот, например реликтовое излучение явно указывает, что что-то было.
Так оно же не единичный случай.

Или след от кометы, или какой-то астрономический другой эффект. Тут точно был феномен какой-то, событие. Это стараются понять, высчитать, создать теорию. А как можно понимать, что пришло в виде легенд? Это относят к сфере преданий и культуры.
Так легенды прошлого о некоей вспышке на звезде рассматриваются или нет?

Относительно знаний прошлого - далеко продвинулись. Но, конечно, относительно возможного нового знания - в начале пути.
А вот этого знать не можем. А вдруг уже в конце?
Михаил Макушев

#165 Slav » 18.01.2014, 12:46

Михаил Макушев писал(а):Так нет или есть? феномен, чудо, паранормальное событие, ... мы об одном и том же говорим?

Об одном. О феноменах и чудесах. Одни феномены и чудеса есть - и они пока не исследованы достаточно, а другие в основном в рассказах.

Так оно же не единичный случай.

Суть в том, что феномен есть, и по нему можно догадываться, что было. А как можно догадываться, что было, исходя из рассказов, а не из реальных феноменов?

Так легенды прошлого о некоей вспышке на звезде рассматриваются или нет?

У вспышки остался реально существующий след. А у легенды только описание. Легенд очень много, самых разных.

А вот этого знать не можем. А вдруг уже в конце?

Действительно, может быть и так. Точно ведь неизвестно.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#166 Wind » 18.01.2014, 14:48

Михаил Макушев писал(а):Следующим этапом использование энергии солнца. Нам бы до цивилизации первого типа дойти. Сейчас мы цивилизация 0.7
Это смотря что взять за точку отсчета. Если кроманьонца, то тогда мы уже цивилизация +3. Как то мне такой счет кажется не корректным. Цивилизаций будет сколько угодно, но характер человеческий заметно не прогрессирует. За миллионы лет так не приобрел ничего, что принципиально отличило бы от обезьяны.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 629
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

#167 Slav » 18.01.2014, 15:08

Wind писал(а):Это смотря что взять за точку отсчета. Если кроманьонца, то тогда мы уже цивилизация +3. Как то мне такой счет кажется не корректным. Цивилизаций будет сколько угодно, но характер человеческий заметно не прогрессирует. За миллионы лет так не приобрел ничего, что принципиально отличило бы от обезьяны.

Это классификация Мичио Каку, физика-теоретика, популяризатора науки, почерпнутая у его коллег и исследователей. Интересные рассуждения. Здесь деление идет по возможности использовать энергию в разных количествах.

Для того чтобы понять, что будут представлять из себя технологии цивилизаций, отстоящих от нас на тысячи, а то и миллионы лет, физики классифицируют цивилизации на основе их энергопотребления И законов термодинамики. Сканируя небо на предмет признаков ра-
зумной жизни, физики ищут не маленьких зеленых человечков, а объекты с выработкой энергии, соответствующей цивилизациям типа I,
II и III. Такая иерархия была предложена русским физиком Николаем Кардашевым в 1960-е годы для классификации радиосигналов от
возможных цивилизаций в открытом космосе. Цивилизация каждого типа характеризуется тем, что испускает форму излучения, которую
можно измерить и занести в каталог. (При помощи современного оборудования можно обнаружить даже высокоразвитую цивилиза-
цию, которая пытается скрыть свое присутствие. Согласно Второму закону термодинамики, любая высокоразвитая цивилизация создаст
энтропию в виде использованного тепла, которое неизбежно уйдет в Открытый космос. Даже если эта цивилизация попытается замаски-
ровать свое присутствие, будет невозможно скрыть слабое свечение, создаваемое их энтропией.)

Для описания современной цивилизации астроном Карл Саган предложил создать для типов цивилизаций градации меньших мас-
штабов. Мы видели, что цивилизации первого, второго и третьего типов генерируют общую мощность энергии порядка 1016, 1026 и
1036 ватт соответственно. Саган ввел равномерную логарифмическую шкалу, по которой цивилизация, скажем типа 1,1, генерирует
1017 ватт мощности, цивилизация типа 1,2—1018 ватт, и так далее. Разбив каждый тип на десять меньших подтипов, мы можем присту-
пить к классификации нашей собственной цивилизации. По такойшкале наша современная цивилизация близка к типу 0,7, которому
еще идти и идти до настоящей планетарной цивилизации первого типа. (В отношении выработки энергии цивилизация первого типа
все же в тысячу раз превосходит цивилизацию типа 0,7.)
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#168 Wind » 18.01.2014, 16:28

Slav писал(а):Это классификация Мичио Каку, физика-теоретика
Ну да, я так и понял. Вот мне как раз эта его презентация не понравилась. Какой-то шлак из-под астрофизики :sad:

физики классифицируют цивилизации на основе их энергопотребления. Сканируя небо на предмет признаков разумной жизни, физики ищут объекты с выработкой энергии, соответствующей цивилизациям типа Такая иерархия была предложена русским физиком Николаем Кардашевым в 1960-е годы для классификации радиосигналов от возможных цивилизаций в открытом космосе
Никогда не мог этого разделять. Кто-то тупо представляет цивилизацию только человеческого (биологического) типа где-то на звездах, да еще излучающую то, к чему мы сами привыкли. Либо ноль фантазии у таких исследователей, либо повод отмыть бюджет на новые радары. Так же логично будет искать цивилизации только по запаху навоза.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 629
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

#169 Slav » 18.01.2014, 17:02

Какие еще могут быть варианты? Только биологическая и тогда уже из роботов, если что-то еще. Но роботам то уж точно пришлось бы тоже излучать весь спектр волн.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#170 Wind » 18.01.2014, 21:13

Slav писал(а):Какие еще могут быть варианты? Только биологическая и тогда уже из роботов, если что-то еще. Но роботам то уж точно пришлось бы тоже излучать весь спектр волн.
Ну а где ВАША фантазия, коллега. Жизнь может быть не из белковой материи, а кремниевой, плазменной например ... продолжите сами. И наша энергия ( и наш спектр излучений) и прочие наши понятия им нужны как рыбе велосипед.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 629
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#171 Федор » 19.01.2014, 13:38

SV писал(а):Буквально намедни, ехал в центр и вдруг внезапно вспомнил Юлю (которая йогу ведёт). До этого о ней не вспоминал очень давно. И что? Через 20 минут приезжаю в центр - она там сидит. Приехала из Москвы на пару дней. До этого была не помню когда. Я, естественно, о её приезде ничего не знал. И вот какими приборами этот реально существующий психический феномен измерить? :smile:

Это называется простым русским словом - интуиция. :smile:

Я сегодня проснулся и сразу подумал (ни с того, ни с сего), что давно я русский рок не слушал. Надо бы, думаю дочку попросить, чтобы скачала мне "Машину времени" (дочка не разрешает мне самому скачивать, не доверяет моему умению обращаться с компом). Ну, то да се, в течение дня, однако эта мысль приходила неоднократно и все одна строчка в уме вертелась "Мне очень жаль, мама, но эти реки никуда не текут". Включаю телек. Культуру и слышу именно эту фразу. Концерт, однако, "Машины" показывали. Посмотрел. Даже не удивился. Потому что со мной всегда так. Чудо?

Я вам еще об одном чуде расскажу. Вчера выставку открывали. "Голландия" Фотовыставка. Ну, вешаем картинки, беседуем. И вдруг я получаю информацию, что цвет Амстердама - оранжевый. Я прямо застыл на месте. Ребята спрашивают "Что с тобой, что с тобой?". А дело в том, что я вспомнил, как дочка, маленькой совсем была тогда, услышала слово "Амстердам" по телеку, зажмурилась, как от яркого света, и говорит: "Ой, какое слово рыжее". Так цвет чувствует, я так даже не чувствую. Однажды приходит из школы и говорит: "Олеся чтоли приходила?" (подружка её). Я спрашиваю:"Откуда ты знаешь?" Она говорит:"Ее цвет в прихожей остался". Такие дела.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4795
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#172 Slav » 19.01.2014, 13:51

Wind писал(а):Ну а где ВАША фантазия, коллега. Жизнь может быть не из белковой материи, а кремниевой, плазменной например ... продолжите сами. И наша энергия ( и наш спектр излучений) и прочие наши понятия им нужны как рыбе велосипед.

Кремнивые будут биологическими, как и мы, только более устойчивые к высоким температурам. Не велика разница, углерод или кремний.

А плазменные как существовать будут?
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 1

#173 София » 19.01.2014, 13:59

Федор писал(а):А дело в том, что я вспомнил, как дочка, маленькой совсем была тогда, услышала слово "Амстердам" по телеку, зажмурилась, как от яркого света, и говорит: "Ой, какое слово рыжее". Так цвет чувствует, я так даже не чувствую. Однажды приходит из школы и говорит: "Олеся чтоли приходила?" (подружка её). Я спрашиваю:"Откуда ты знаешь?" Она говорит:"Ее цвет в прихожей остался". Такие дела.

Кстати, такое "цветовое" восприятие слов, букв, цифр и так далее часто встречается. По крайней мере, у детей. У меня так до сих пор - у каждого символа, понятия, у большинства слов - свой цвет. И у языков.
Считается, что это детские ассоциации работают. Например, английский язык у меня ассоциируется с зелёным цветом - ну, неудивительно, Грамматика Голицынского, по которой я много лет занималась, в зелёной обложке. :smile:
София F
Аватара
Репутация: 626
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#174 Каверин Алексей » 19.01.2014, 14:28

София писал(а):
Федор писал(а):А дело в том, что я вспомнил, как дочка, маленькой совсем была тогда, услышала слово "Амстердам" по телеку, зажмурилась, как от яркого света, и говорит: "Ой, какое слово рыжее". Так цвет чувствует, я так даже не чувствую. Однажды приходит из школы и говорит: "Олеся чтоли приходила?" (подружка её). Я спрашиваю:"Откуда ты знаешь?" Она говорит:"Ее цвет в прихожей остался". Такие дела.

Кстати, такое "цветовое" восприятие слов, букв, цифр и так далее часто встречается. По крайней мере, у детей. У меня так до сих пор - у каждого символа, понятия, у большинства слов - свой цвет. И у языков.
Считается, что это детские ассоциации работают. Например, английский язык у меня ассоциируется с зелёным цветом - ну, неудивительно, Грамматика Голицынского, по которой я много лет занималась, в зелёной обложке. :smile:

У некоторых бывает таке, но только во вкусовом диапозоне. :eat:
Видимо информация берёт какойто необычный путь в мозгу.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#175 Федор » 19.01.2014, 14:45

София писал(а):
Федор писал(а):А дело в том, что я вспомнил, как дочка, маленькой совсем была тогда, услышала слово "Амстердам" по телеку, зажмурилась, как от яркого света, и говорит: "Ой, какое слово рыжее". Так цвет чувствует, я так даже не чувствую. Однажды приходит из школы и говорит: "Олеся чтоли приходила?" (подружка её). Я спрашиваю:"Откуда ты знаешь?" Она говорит:"Ее цвет в прихожей остался". Такие дела.

Кстати, такое "цветовое" восприятие слов, букв, цифр и так далее часто встречается. По крайней мере, у детей. У меня так до сих пор - у каждого символа, понятия, у большинства слов - свой цвет. И у языков.

Со мной то же самое. Но в примере с дочкой удивительно то, что она не ошиблась - действительно, символический цвет этого города оказался именно таким. Значит, это нельзя назвать субъективным восприятием. В случае же с подружкой - она просто увидела ее цвет в прихожей. И тоже не ошиблась.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4795
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#176 София » 19.01.2014, 14:55

Федор писал(а):Со мной то же самое. Но в примере с дочкой удивительно то, что она не ошиблась - действительно, символический цвет этого города оказался именно таким. Значит, это нельзя назвать субъективным восприятием. В случае же с подружкой - она просто увидела ее цвет в прихожей. И тоже не ошиблась.

Интуиция, да. Подсознание обрабатывает информацию постоянно, и только её малая часть "регистрируется" на уровне сознания. И из накопленной информации идут выводы, которые, вроде бы, приходят из ниоткуда. :smile:

Каверин Алексей писал(а):У некоторых бывает таке, но только во вкусовом диапозоне.
Видимо информация берёт какойто необычный путь в мозгу.

А есть вообще нарушения восприятия, когда человек "слышит" цвета или "видит" звуки. Синестезия, если память мне не изменяет.
София F
Аватара
Репутация: 626
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#177 Федор » 19.01.2014, 15:03

София писал(а):А есть вообще нарушения восприятия, когда человек "слышит" цвета или "видит" звуки. Синестезия, если память мне не изменяет.

А, так значит Скрябин, прородитель цветомузыки, Шёнберг, художники объединения "Синий всадник" и многие другие - просто больные, а не выдающиеся представители искусства. Да-да, теперь все понятно. Впрочем, мысль, что если ты берешь в руки кисть или перо - это уже верный признак сумасшествия - не нова.
А вот все материалисты, которые ничего дальше своего носа не видят (где уж им услышать цвет!) - они и есть нормальные. Ясно.
Спасибо за диагноз.
Все, вы обидели меня.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4795
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#178 София » 19.01.2014, 15:10

Федор писал(а):А, так значит Скрябин, прородитель цветомузыки, художники объединения "Синий всадник" и многие другие - просто больные, а не выдающиеся представители искусства. Да-да, теперь все понятно. Впрочем, мысль, что если ты берешь в руки кисть или перо - это уже верный признак сумасшествия - не нова.
А вот все материалисты, которые ничего дальше своего носа не видят (где уж им услышать цвет!) - они и есть нормальные. Ясно.
Спасибо за диагноз

Фёдор, вы чего?..

Синестезия - это уже клинический случай, это, когда человек, например, не может ориентироваться в пространстве, потому что ВИДИТ звуки. Трудно описать, но выглядит примерно как постоянные цветные вспышки перед глазами.
И так далее. Это уже тот случай, когда лечить надо, потому что восприятие серьёзно нарушено, и человек не может нормально жить.

А восприятие "человеческих" цветов, цветных букв, слов и понятий - это нормально, это интуиция, ассоциативные связи... Вполне обычная штука, нормальная для человека. Это никто лечить не собирается и диагноз не ставит.

Синестезию я упомянула просто как любопытный пример крайнего случая.

Upd: Я вам даже нечаянно наврала: любое подобное восприятие называется синестезией, но не считается психическим расстройством. Если не дойдёт до "клинического" уровня, который я описала выше.

Статья в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Синестезия
София F
Аватара
Репутация: 626
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#179 Федор » 19.01.2014, 15:16

Не надо упоминать такие примеры, чтобы доказать превосходство науки над искусством или материализма над более высоким мировоззрением. Все эти якобы "превосходства" от ущербности :gy:
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4795
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#180 София » 19.01.2014, 15:21

Федор писал(а):Не надо упоминать такие примеры, чтобы доказать превосходство науки над искусством или материализма над более высоким мировоззрением. Все эти якобы "превосходства" от ущербности

Какие примеры?..

Нельзя говорить, что у этого явления название есть?

Ну, хотите обижаться - обижайтесь.
София F
Аватара
Репутация: 626
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей