Буддийское учение анатта

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 4

#21 Киттисаро-ушёл » 28.01.2014, 14:46

Дмитрий писал(а):Доказательство заключается в том, что если бы у существ никогда не было я,
то они никогда не испытывали бы страданий, никаких, и никогда не прикладывали бы
усилий, для того чтобы избавиться от страданий.

Страдание это исключительно психический феномен. Отрубание руки это не страдание, страдание это осознавание этого факта. Психика это "нама" - чувства, сознание, распознавание и умственные конструкции. Эти составляющие выполняют каждая свои функции и в результате ощущаются страдания. В какой из этих составляющих находится ваше "я", переживающее отрубание руки как страдание? Я лично представляю это упрощенно так: поврежденные болевые рецепторы передают эл. импульсы в мозг (просто механика), далее сознание определяет вид переживаемого чувства (механика). Таким образом у нас есть болезненное чувство. Распознавание определяет степень опасности того, с чем мы контактируем, основываясь на памяти и напоминает, что отсутствие такого контакта лишено болезненных ощущений (механика). Затем ум анализирует ситуацию и решает, что это плохо, т.к. отсутствие боли гораздо лучше. И ум начинает страдать, потому что его неведение не позволяет ему увидеть страдательной природы вещей. Дальнейшие волитивные акты ума, в виде стремления избавиться от страданий, зависят от степени неведения/знания. Где в этой цепочке взаимосвязей "я" и что это такое? Я вижу лишь механику.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#22 Дмитрий » 28.01.2014, 16:00

Топпер писал(а):
Дмитрий писал(а):Я вам могу сказать на какой логике мои рассуждения точно НЕ основаны. На логике подмены понятий.
Боюсь, что ни на какой.



Я это тело. Вы же не сомневаетесь в том что у вас есть тело?

А то, что люди называют бессмертной душой, это ни что иное как

восприятие своего тела. Бессмертная душа это восприятие своего тела. Люди считают такую душу вечной, на том основании

что у них есть внутреннее знание этого. И действительно каждое живое существо

обладает вечной душой.


После смерти, я никуда не исчезает а просто появляется новое тело. И смерть означает

новое рождение, в теле которое называется дхармакая. Жизнь в этом теле полна страданий.

Наверное Шакьямуни испытывает настолько сильную боль, что единственное спасение

от этой боли для него, заключается в том чтобы верить что его нет.


При всём при этом, сами же буддисты утверждали что достичь бессмертия возможно, они говорили о том что архаты

бессмертны. Правда за этим следовали безумные и шизофренические подмены понятий.

Да и ещё. Родиться в теле дхармакая возможно, но родиться после этого в человеческом теле, никогда не возможно.
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

#23 Дмитрий » 28.01.2014, 16:12

Топпер писал(а):Вы основываете наличие "я" через страдание. А страдание у вас страдательно потому, что есть "я"
.


Дело в том что о страдании говорил не я а Шакьямуни. А в русском языке, само слово страдание обозначает что существует я, у какого либо существа.

Страдание страдательно, а я существует, но дело тут в правилах словесного языка.

Я это имел в виду и это хотел сказать.
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

#24 Александер » 28.01.2014, 17:39

Киттисаро писал(а):Таким образом у нас есть болезненное чувство.

Это Вы говорите, стоя в сторонке. А со стороны Васи - он испытывает боль, а не Коля, стоящий неподалёку. В самом начале мы уже рассматриваем не какой-то всеобщий ум, а конкретно ум Васи с отрубленной рукой(какой неудачный пример, с конфеткой послаще и проще)

Киттисаро писал(а):Затем ум анализирует ситуацию и решает, что это плохо,

Анализирует ситуацию и решает ум Васи, исходя из собственного опыта, а не ум Коли, у которого совсем другой опыт, исходя из которого он примет совсем другое решение. А то получается, что решения принимает какой-то сферический ум, одинаковый для всех, не принимающий во внимание карму Васи и Коли.

Киттисаро писал(а):Дальнейшие волитивные акты ума, в виде стремления избавиться от страданий, зависят от степени неведения/знания.

Не только дальнейшие, а уже первые реакции зависят от кармы и опыта конкретного индивида(есть люди не реагирующие на опускание руки в кипяток, на отрубание конечностей, берущие в руки провода с напряжением 10000 вольт и т.д.)

Киттисаро писал(а):Где в этой цепочке взаимосвязей "я" и что это такое?

Даже Будда выделял каждого по отдельности, наставляя по личным предпочтениям людей. Что говорить о нас. Я - это олицетворение кармы, опыта и наконец имеющее отдельную от других нама-рупу(Вася -человек, Сахампати - бог, Тузик - собака и т.д.).

Киттисаро писал(а):Я вижу лишь механику.

Да, со стороны говорят виднее, но не в данном случае. Люди строят искусственный интеллект на основе такой механики, но учесть все причины и условия я думаю не получится.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

#25 Pyro » 28.01.2014, 17:42

Дмитрий писал(а):А в русском языке...
наверно не в языке, а вообще в мышлении, а буддизм и не должен подстраиваться под обыденное мышление

Дмитрий писал(а):...что существует я, у какого либо существа.
а возможно что и существ в буддизме нет, не то что я, у них...
Pyro M
Аватара
Откуда: Средний Урал
Репутация: 39
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#26 Киттисаро-ушёл » 28.01.2014, 18:20

Александер писал(а): Это Вы говорите, стоя в сторонке. А со стороны Васи - он испытывает боль, а не Коля, стоящий неподалёку. В самом начале мы уже рассматриваем не какой-то всеобщий ум, а конкретно ум Васи с отрубленной рукой(какой неудачный пример, с конфеткой послаще и проще)

Ну да, про Васю и разговор. Проанализируйте "себя" как "Васю".

Анализирует ситуацию и решает ум Васи, исходя из собственного опыта, а не ум Коли, у которого совсем другой опыт, исходя из которого он примет совсем другое решение. А то получается, что решения принимает какой-то сферический ум, одинаковый для всех, не принимающий во внимание карму Васи и Коли.

Не сферический ум, а то что закон работы ума (читта-нияма) одинаков для всех жс, т.к. это закон природы. Поэтому и результаты его работы не будут принципиально отличаться для различных жс. Нельзя боль переживать как удовольствие, потерю близкого человека как блаженство и т.д.

Не только дальнейшие, а уже первые реакции зависят от кармы и опыта конкретного индивида(есть люди не реагирующие на опускание руки в кипяток, на отрубание конечностей, берущие в руки провода с напряжением 10000 вольт и т.д.)

Не о том. Я про то, что неведующий стремится воспринимать страдание как несправедливость и усиливает цепляние за иллюзию "я". Знающий использует этот опыт для практики развития мудрости.

Даже Будда выделял каждого по отдельности, наставляя по личным предпочтениям людей. Что говорить о нас. Я - это олицетворение кармы, опыта и наконец имеющее отдельную от других нама-рупу(Вася -человек, Сахампати - бог, Тузик - собака и т.д.).

Не Я имеет нама-рупу, а нама-рупа это и есть "Я". Просто жс это безличные конструкции кхандх (нама-рупа), каждая со своими особенностями.

Да, со стороны говорят виднее, но не в данном случае. Люди строят искусственный интеллект на основе такой механики, но учесть все причины и условия я думаю не получится.

Именно в данном случае. Просто конструктором нашей механики была природа, не надо себя с ней сравнивать по возможности что-то учитывать.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 zRo » 28.01.2014, 18:35

Я это тело.

вот уже ошибка
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1183
Сообщения: 867
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#28 Дмитрий » 28.01.2014, 18:37

zRo писал(а):
Я это тело.

вот уже ошибка


По правилам русского языка это не ошибка.

Я это тело. Бессмертная душа это, восприятие тела.
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

#29 vijendra » 28.01.2014, 20:33

Дмитрий писал(а):Люди считают такую душу вечной, на том основании

что у них есть внутреннее знание этого. И действительно каждое живое существо

обладает вечной душой.


Кто считает? Обоснование?
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#30 vijendra » 28.01.2014, 20:49

Дмитрий писал(а):Буддийское учение анатта, противоречит моей логике, противоречит здравому смыслу,
и противоречит закону логики. Который, один на всех. На всех людей


Вообще-то можно забыть буддизм и обратиться к совр. нейрофизиологии хотя б для начала, что бы понять, что формирует "Я".
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#31 Уддхамсота » 28.01.2014, 22:15

Киттисаро писал(а):Распознавание определяет степень опасности того, с чем мы контактируем, основываясь на памяти и напоминает, что отсутствие такого контакта лишено болезненных ощущений (механика).

Ведь существует целый класс врожденных ощущений. Боязнь высоты, например, воды, перепадов температуры. Реакции избегания могут происходить без участия сознания.

Киттисаро писал(а):Затем ум анализирует ситуацию и решает, что это плохо, т.к. отсутствие боли гораздо лучше. И ум начинает страдать, потому что его неведение не позволяет ему увидеть страдательной природы вещей.

Ушибившись ведь никто не думает, что больно, просто чувствует боль. При сильной боли, например зубной, вообще думать связно очень проблематично.

Телесная боль - объективная реальность, не всегда зависящая от сознания, воспринимаемая негативно на более глубоких уровнях, чем осознавание.
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#32 Уддхамсота » 28.01.2014, 22:22

Дмитрий писал(а):Если бы у любого живого существа, никогда не было я, и моего, то, это значит что не
было бы никогда и страданий, нигде, и ни разу.

Страдать можно не осознавая или осознавая не дискурсивным мышлением, а телесным ощущением.

Метод "не-я" хорошо подходит для психологических реакций присвоения, когда они не касаются тела.

Кто не мыслит в категориях "я", конечно не страдает умственными страданиями.
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#33 Кхеминда » 29.01.2014, 02:14

В Буддизме есть 2 истины, относительная и абсолютная, на относительной я существует, на абсолютной я не существует. Вообщем то на тему аннаты уже много книг писано переписано, потрудились бы изучить. Вон на рутрекере куча книг по тхераваде.
Кхеминда

  • 1

#34 Киттисаро-ушёл » 29.01.2014, 03:11

Уддхамсота писал(а):Ушибившись ведь никто не думает, что больно, просто чувствует боль. При сильной боли, например зубной, вообще думать связно очень проблематично.
Телесная боль - объективная реальность, не всегда зависящая от сознания, воспринимаемая негативно на более глубоких уровнях, чем осознавание.

Это еще не думательная функция, а сознание тела, глаза и т.д.:

"Сознание, сознание». Так говорится. До какой степени, друг, говорится, что это «сознание»?
«Оно познаёт, оно познаёт»: Поэтому, друг, говорится, что это «сознание». И что оно познаёт? Оно познаёт: «приятно». Оно познаёт: «болезненно». Оно познаёт «ни приятно, ни болезненно». «Оно познаёт, оно познаёт». Поэтому говорится, что это «сознание»...Распознавание и сознание соединены, а не разъединены, друг. Невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними. Что человек распознаёт, то он познаёт. Что он познаёт, то он распознаёт..." СН 25.3.

Это и есть более глубинный уровень. Мышление это уже другая кхандха.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#35 Уддхамсота » 29.01.2014, 22:43

Киттисаро писал(а):Это и есть более глубинный уровень. Мышление это уже другая кхандха.

Не ум делает вещи приятными или неприятными, но распознает, что вещи приятны или неприятны.
Последний раз редактировалось Уддхамсота 29.01.2014, 22:55, всего редактировалось 1 раз.
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#36 Уддхамсота » 29.01.2014, 22:47

Киттисаро писал(а):Я лично представляю это упрощенно так: поврежденные болевые рецепторы передают эл. импульсы в мозг (просто механика), далее сознание определяет вид переживаемого чувства (механика). Таким образом у нас есть болезненное чувство.

Болезненное чувство вызывает реакцию избегания до момента распознавания, как в случае с отдергиванием руки от огня. Можно сказать, что само тело обладает "умом".
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#37 The Коля » 29.01.2014, 23:17

Панньятисса писал(а):
Дмитрий писал(а):
Я уже встречал подобные рассуждения.
Проповедники буддизма, подобны например вот таким существам из вот такого предположения.
Это как если бы, нашлись какие-либо существа, которые пошли бы к людям и начали бы говорить этим людям такие слова:
"Люди, все вы считаете, что на голове у вас растут бивни слона. Но дело в том, что у вас на голове нет никаких бивней слона, и никогда не было. Вы ошибаетесь. Ещё вы считаете, что бивни слона, это рога. Но дело в том, что бивни слона, это не рога. Вы ошибаетесь."
Конец цитаты.
Конец предположения.
Дело в том, что ни один человек, никогда и не считал что его я, должно быть каким-то
там неизменным и не способным к изменениею, к развитию. Словом развитие называется изменение я, какого либо человека.

Спросите хоть одного человека, считает ли он самого себя не способным к развитию.
Таким образом проповедники буддизма просто оклеветали людей, приписали людям какие-то там ошибочные суждения, сказали что люди сделали какие-то там ошибочные выводы, а потом начали доказывать, что эти выводы ошибочны. Но дело в том, что люди таких выводов, никогда и не делали.
Не понятно?
вы меня совершенно не так поняли. то что называется "Атта" или "Атман" это и есть вечное неизменное неизменное "Я" или душа. А оно с позиции индуистов как раз вечное и неизменное. Мы же утверждаем что нет личности. мы утверждаем что оно не вечное и находится в процессе постоянного изменения (становления и разрушения.
Будда вообще не утверждал что Я нет ! Он говорил чем мы не являемся ! Вот чтобы такие вопросы , как у топик стартера , не возникали :cowboy:
The Коля

#38 The Коля » 29.01.2014, 23:18

Форма не Атта
Ощущения не Атта
Восприятия не Атта
Ментальные реакции не Атта
Сознание не Атта
Вселенная не Атта
Ниббана не Атта
The Коля

#39 The Коля » 29.01.2014, 23:23

"Я" есть !!!
Оно есть !
... В уме .
Вот сейчас я думаю... Я думаю
А у некоторых 20 личностей сразу
А у некоторых нет мозгов ! Они про "я" и "своё" не думают ! Для Них нет никаких Атта .
Боль существует по отношению к этому самому гипотетическому Я . Причина боли цепляние за "я", причина цепляния жажда ! Ниббана -- прекращение жажды
Значит и вправду
Нет "Я" ( иллюзии , домысливания Я в уме ) -- нет страдания !
The Коля

  • 2

#40 Уддхамсота » 29.01.2014, 23:29

Dhammananda писал(а):Нет "Я" ( иллюзии , домысливания Я в уме ) -- нет страдания !

Недостаточно, недостаточно. Улитка не думает "я", "мое". Однако же она втискивается в панцирь, уходит, "не хочет" боли и страданий. Она не знает "я", не мыслит "я", но она страдает, не зная, не мысля, не оперируя этим чувством, этим осознаванием "я".

Если бы страдание было связано только с "я", то наркотики, приводящие к забвению, избавляющие ум от "я", заменили бы собой любой другой выход из страдательности, любой поиск такого выхода, и покончили со страданиями.
Уддхамсота M
Репутация: 116
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 25 гостей

cron