Буддийское учение анатта

[Уддхамсота]

Почему вдвое, а не втрое? Тут вопрос не в количественном уменьшении, а в качественном изменении. У архата санкхары полностью свободны от дуккхи, я это и называю "освобождением от страданий".

Вдвое потому что пример о двух дротиках, они показывают, что от одних страданий арахант уже свободен, от других еще нет, но он уже заложил основу для избавления ото всех страданий.

Верно будет сказать уничтожил "главную часть", избавился от главной части страданий. Насколько количественно, пропорционально не так важно, вследствие того, что прекращается дуккха, связанная с "я", при избавлении от жажды также и пропадет дуккха всех остальных совокупностей, когда жизнь араханта закончиться.

[Александер]

прекращается дуккха, связанная с "я", при избавлении от жажды также и пропадет дуккха всех остальных совокупностей, когда жизнь араханта закончиться.

Скорее всего наоборот: сначала прекращается дуккха от жажды(цепляния), а потом связанная с "я", так как "я" исчезает только в нирване.

[Уддхамсота]

Скорее всего наоборот: сначала прекращается дуккха от жажды(цепляния), а потом связанная с "я", так как "я" исчезает только в нирване.

Под жаждой имеется в виду жажда к существованию. Поскольку арахант обретает просветление будучи в теле, то он пожинает плоды жажды, которые привели его в тело, и испытывает страдания, связанные с телом.

Существования хочет "я", поэтому сначала избавившись от жажды, освободившись от неведения, арахант избавляется от стремления к становлению, от присвоения и неверных воззрений о "я".

Подрубив этот корень жажды, обусловленный неверным воззрением о "я", лишившись присвоения и цепляния, арахант более не возвращается в сансару.

Его относительное "я", только в виде договоренности, в виде взаимозависимой "личности" живет, но он уже пробудился в ниббану, и это "я" лишь в виде договоренности о том, что считать относительным, живущим в мире "я", исчезает вместе с телом и более не создает следующего потока становления.

[Топпер]

Да привязка есть, ок. Но здесь же приводится и разделение понятия дуккхи на ведану и санкхару. У обычного человека обе кхандхи задействованы в страдании, у архата только одна. Т.е. "страдание" архата не то же, что у обычного человека при тех же условиях.

Да.

Распространять это понятие на обе категории личностей не будет верным. Это и порождает вопросы терминологии. Не проще ли термин дуккха, в плане сути Освобождения, отнести к только к санкхаре, а остальные его аспекты к механике нама-рупы?

Частично это действительно вопрос терминологии. Но всё-таки и вопрос реальной жизни тоже. Почему отнести не проще? Например возьмём случаи когда Араханты кончали жизнь самоубийством из-за болезни. Это происходило из-за того, что страдания их были непереносимы, пусть даже у этих страданий не было психического дополнения.

[Топпер]

Страдание - это не только психический феномен, обусловленный цеплянием. Страдание - это непостоянство прежде всего.

Все составное подвержено разрушению, нельзя остановить время, избежать распада тела, распада вместе с телом мышления, нельзя удержать ум в одном состоянии, нельзя удержать чувство в одном состоянии, нельзя избавиться от физических ощущений, от мысленных конструкций, от приходящих чувств. Но можно прозреть в природу вещей и изменить отношение, избавиться от цепляния.

Как объяснено в сутте, уменьшить страдание вдвое.

Да. Вдвое - можно. А полностью убрать можно только расцепившись (не психологически а физически) с совокупностями, к которым мы привязаны фактом рождения. Т.е. достигнув Анупадисесаниббана.

[новичок5]

Дмитрий извините я только новичок и моих малых знаний явно недостаточно для полного охвата всей темы но я попробую объяснить с точки зрения логики
Вы пишете цитата

Я это тело. Вы же не сомневаетесь в том что у вас есть тело?

Из этого Я делаю вывод что Вы считаете что Я это тело. Правильно? Вы еще пишете цитата:
Если бы у любого живого существа, никогда не было я, и моего, то, это значит что не
было бы никогда и страданий, нигде, и ни разу.
Значит я делаю вывод что Вы считаете что Ваше Я есть тело. Телу присуще страдание. Значит по Вашему тело имеет ощущения? Это логично ведь не имей тело ощущения как Вы тогда почувствуете боль например? Правильно?
Далее. Если Вы соглашаетесь с тем что мое тело имеет ощущения и оно и есть Я. Запомним.
Тогда вопрос следующий. Вы чувствуете когда Вам больно, что боль уменьшается и потом полностью пропадет при выздоровлении? Если Вы согласны с этим тогда почему Ваше Я которое связано с телом и имеет ощущения во время боли и далее во время ее уменьшения и выздоровления, не уменьшается и ни увеличивается. Ваше Я остается постоянным ведь так? Ведь нельзя сказать, что при Вашей радости Ваше Я стало больше, а при боли меньше? Ощущения которые связаны с телом они появляются, уменьшаются и пропадают однако ваше Я ведь при этом никуда не пропадает? Верно?
Если это верно то тогда сказать что мое Я -это тело которое имеет ощущения это нелогично.
А если сказать что мое Я это не тело и не имеет ощущений тогда другой вопрос. Как Ваше Я может обнаруживаться там где нет ощущений? Или по другому -у Вас нет ощущений тогда как Ваше Я может быть обнаружено? Посредством чего оно может быть обнаружено? Чувства и ощущения ведь связаны с телом.

Поэтому Будда прав. И буддизм логичен. Но Вы поступаете совершенно верно ища Истину. Задавая вопросы. Если что то нелогично в Учении это можно отбрасывать -сам Будда это разрешил. Весь мир построен на логично.. Наверное. :)

[Detonator]

И буддизм логичен.

Логика опирается на ранее известное. В ходе практики вам открывается неизвестное, то на что вы не можете опираться до этого. Тогда он логичен. Пока этого нет, просто в некоторых моментах нужно следовать наставлениям. Поверьте, есть некоторые "шаги в пустоту" которые просто надо делать.

Или по другому -у Вас нет ощущений тогда как Ваше Я может быть обнаружено?

"другим" более тонким восприятием. Они разные по уровню тонкости, например ощущение боли и знание содержимого мысли, есть еще и другие.

[The Коля]

Не только. В Дхаммачаккапаваттана сутте есть слова "все пять совокупностей привязанности - страдание" Паньчупадана ккхандха дуккха. Страдательность - она не только о привязанности психологической и отождествления. Страдательность - свойство сансары. Боль - это страдание. Она может не сопровождаться доманнасой, но дуккхой от этого быть не перестаёт.

Опять же для кого? Дуккха без доманассы это уже и не дуккха, а просто чувство. Получается, что архат, который еще находится в сансаре, имея пять совокупностей, все еще страдает и подвержен дуккхе. Это есть противоречие - подверженный страданию не страдает. Т.е. страдание следует рассматривать только с позиции привязанности, это исключительно психический феномен.

Я думал , только у меня такое воззрение Оказывается , что не одинок ! Просто чувство ...

[The Коля]

В суттах все верно сказано. Но говорить про архата, что он страдает, все-таки не совсем верно. Физически они испытывают боль, но не привязываясь к ней, не страдают. Можно конечно дуккхой называть все подряд, но это всегда будет вызывать вопросы, требующие пояснений. Потому я считаю "страдание" в абсолютном смысле лучше рассматривать как психический феномен, то, что является следствием неведения. Тогда будет предельная ясность где мухи, а где котлеты.

Страдание бывает и физическим. это та самая дуккха, а она у Арахантов при жизни есть. И даже у Будды была.

Это махаянщики хотят свести все страдание к психической привязанности потому, что отсюда прямая дорога к активному Будде в Ниббане. иначе им никак не объяснить бесстрадательность активного Будды.

Будда уходит в Париниббану не потому , что его изгоняет из Сансары боль , но на против ! Потому , что его уже не задевает страдание и он потерял желание прекратить мучение , то есть исчезло отвращение к болезненному ( как и к приятному ) . Будда уходит не из-за желания покинуть мир , а из-за отсутствия желания покинуть мир

[The Коля]

В суттах все верно сказано. Но говорить про архата, что он страдает, все-таки не совсем верно. Физически они испытывают боль, но не привязываясь к ней, не страдают. Можно конечно дуккхой называть все подряд, но это всегда будет вызывать вопросы, требующие пояснений. Потому я считаю "страдание" в абсолютном смысле лучше рассматривать как психический феномен, то, что является следствием неведения. Тогда будет предельная ясность где мухи, а где котлеты.

да да . Если Архат страдает , то это уже не Ниббана !!! Ниббана Архата при жизни полноценна и ничем не отличается от посмертной ! Это вполне одинаковые состояния

[The Коля]

Страдание - это не только психический феномен, обусловленный цеплянием. Страдание - это непостоянство прежде всего.

Все составное подвержено разрушению, нельзя остановить время, избежать распада тела, распада вместе с телом мышления, нельзя удержать ум в одном состоянии, нельзя удержать чувство в одном состоянии, нельзя избавиться от физических ощущений, от мысленных конструкций, от приходящих чувств. Но можно прозреть в природу вещей и изменить отношение, избавиться от цепляния.

Как объяснено в сутте, уменьшить страдание вдвое.

Распад ранит только жаждущих и привязанных . Тот , кто отпустил уже не будет волноваться

[The Коля]

Да привязка есть, ок. Но здесь же приводится и разделение понятия дуккхи на ведану и санкхару. У обычного человека обе кхандхи задействованы в страдании, у архата только одна. Т.е. "страдание" архата не то же, что у обычного человека при тех же условиях.

Да.

Распространять это понятие на обе категории личностей не будет верным. Это и порождает вопросы терминологии. Не проще ли термин дуккха, в плане сути Освобождения, отнести к только к санкхаре, а остальные его аспекты к механике нама-рупы?

Частично это действительно вопрос терминологии. Но всё-таки и вопрос реальной жизни тоже. Почему отнести не проще? Например возьмём случаи когда Араханты кончали жизнь самоубийством из-за болезни. Это происходило из-за того, что страдания их были непереносимы, пусть даже у этих страданий не было психического дополнения.

Кстати да Боли характерна аффективная составляющая . То есть -- как не крепись , как не мужайся , если боль сильна , то будут и корчи и судороги , и непроизвольные движения ( в том числе аффективные действия направленные против биологического существования ) Здесь существо уже в режиме биоробота и управлению психикой не поддается

[Vlad.Z]

Буддийское учение анатта, противоречит моей логике, противоречит здравому смыслу,
и противоречит закону логики. Который, один на всех.

Возможно проблема не в тебе.
А в логике ума.
Который всё и всюду начинает анализировать.
Выдавая человеку - угодное ему - уму.
Может стоит остановить его бесконечную трескотню?
И самостоятельно, не предвзято, без посредства ума, посмотреть на действительность.
Посмотреть на то что есть, а не на то что предложит ум?
Посмотреть чистым и незамутненным ничем взглядом.

[Pavel]

Это может и не ответит на оригинальный вопрос, но вот сутта для размышлений: MN 60 Apannaka Sutta.

Не знаю есть ли перевод на русский...

[новичок5]

Дмитрий учение Будды логично и построено на логике. Не отвергайте его.
Если мое объяснение выше, не совсем Вас устраивает то есть еще одно объяснение Вашего вопроса.
Оно тоже построено только на логике.
В нем нет фраз "Более тонкое восприятие" как Детонатор написал. Такие слова из серии верю-не верю в более тонкое восприятие в душу и тп. Это все байки которые недоказуемы.
Есть доказательство другое.
Но я хочу сначала услышать от Вас, приведенное выше доказательство устраивает или нет? Или есть какие то моменты которые там непонятны или спорны?

[Detonator]

Это все байки которые недоказуемы.

Если написано "с той горы видно то то", да пока ты внизу, оно "недоказуемо", потому я и написал что в какие то моменты надо двигаться наставлениям (подниматься в гору) а не искать доказательства среди тех кто так же как и ты у подножья, так можно всем скопом и город у подножья основать, и жить там остаться, найдя единомышлеников.

[Vlad.Z]

Дмитрий учение Будды логично и построено на логике. Не отвергайте его.
Если мое объяснение выше, не совсем Вас устраивает то есть еще одно объяснение Вашего вопроса.
Оно тоже построено только на логике.

А логика предусматривает алгоритм.
А алгоритм предусматривает совокупность действий.
А действий без результатов не бывает.

К чему приведет очищение ума? Давайте к этому моменту подойдем не логически, а практически.

[Дмитрий]

Бессмертная душа это способность видеть.
Чтобы доказать что она существует, достаточно увидеть что-либо, то есть увидеть
либо своё я, либо то что называется словами не я. Если вы увидели дерево,
которое можно назвать словами не я, это значит что существование бессмертной души
доказано. Если вы увидели своё тело, которое и есть я, и которое называется словом я,
то существование бессмертной души доказано.
Не надо искать способность видеть, для того чтобы доказать что она существует.
Если вы что-либо видите, это и есть доказательство.
Итак, тело + бессмертная душа, это и есть я. Тело это я. Бессмертная душа это я.
Страдание называется словом моё. Не возможно чтобы было моё без я.

Ошибка учения Шакьямуни которое называется анатта заключается в том, что это
учение противоречит моему выводу, основанному на одном для всех законе логике, о
котором я сказал в предыдущем предложении, в предыдущем высказывании, я имею в виду что вывод в предыдущем предложении, высказывании.
Я - это тело. Я - это способность видеть. Тело + способность видеть = Я.
Способность видеть называется названием бессмертная душа.
Искать способность видеть не надо, потому что она и так всегда в восприятии,
и чтобы доказать что она существует не надо её искать. Причём в любом случае.

[ankle]

Бессмертная душа это способность видеть.
Чтобы доказать что она существует, достаточно увидеть что-либо, то есть увидеть
либо своё я, либо то что называется словами не я. Если вы увидели дерево,
которое можно назвать словами не я, это значит что существование бессмертной души
доказано. Если вы увидели своё тело, которое и есть я, и которое называется словом я,
то существование бессмертной души доказано.
Не надо искать способность видеть, для того чтобы доказать что она существует.
Если вы что-либо видите, это и есть доказательство.
Итак, тело + бессмертная душа, это и есть я. Тело это я. Бессмертная душа это я.
Страдание называется словом моё. Не возможно чтобы было моё без я.

Ошибка учения Шакьямуни которое называется анатта заключается в том, что это
учение противоречит моему выводу, основанному на одном для всех законе логике, о
котором я сказал в предыдущем предложении, в предыдущем высказывании, я имею в виду что вывод в предыдущем предложении, высказывании.
Я - это тело. Я - это способность видеть. Тело + способность видеть = Я.
Способность видеть называется названием бессмертная душа.
Искать способность видеть не надо, потому что она и так всегда в восприятии,
и чтобы доказать что она существует не надо её искать. Причём в любом случае.

Будда отвечал на вопрос существует Я,не существует Я.Я существует,покуда сознание конструирует это я,и нельзя сказать что Я когда то существовало,или не существовало,в этом был смысл иллюзорности.У Будды были дебаты,не помню с кем.Так он(в смысле оппонент Будды) утверждал
примерно то же что и вы. Мол сознание глаза Я,носа Я,ну и так далее.Будда говорил что раз Сознание глаза это Я,то можешь ли ты сказать пусть Я будет таким то и таким то,и так со всеми совокупностями. Я очень неважно объясняю,найду эту сутту,и скину))

[vijendra]

Чтобы доказать что она существует, достаточно увидеть что-либо, то есть увидеть
либо своё я, либо то что называется словами не я. Если вы увидели дерево,
которое можно назвать словами не я, это значит что существование бессмертной души
доказано. Если вы увидели своё тело, которое и есть я, и которое называется словом я,
то существование бессмертной души доказано.

Классные у вас доказательства. Книгу не пытались написать, может денег дадут?