Буддийское учение анатта

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#41 Киттисаро » 30.01.2014, 03:17

Уддхамсота писал(а):
Киттисаро писал(а):Это и есть более глубинный уровень. Мышление это уже другая кхандха.

Не ум делает вещи приятными или неприятными, но распознает, что вещи приятны или неприятны.

Я об этом и написал. Только не ум, а сознание. Мышление делает вещи страдательными.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4021
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#42 Топпер » 30.01.2014, 08:56

не только мышление. Мышление различает доманассу и соманассу. А дуккха и суккха - это больше телесные ощущения.
Топпер

#43 Киттисаро » 30.01.2014, 09:57

Топпер писал(а):не только мышление. Мышление различает доманассу и соманассу. А дуккха и суккха - это больше телесные ощущения.

В какой кхандхе коренится неведение, та и отвечает за страдательность. Это санкхара.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4021
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#44 Топпер » 30.01.2014, 10:00

Киттисаро писал(а):
Топпер писал(а):не только мышление. Мышление различает доманассу и соманассу. А дуккха и суккха - это больше телесные ощущения.

В какой кхандхе коренится неведение, та и отвечает за страдательность. Это санкхара.
Есть ещё ведана, которая принимает значение дуккха или суккха.
Топпер

#45 Киттисаро » 30.01.2014, 11:27

Топпер писал(а):Есть ещё ведана, которая принимает значение дуккха или суккха.

Ну так мы не ведану очищаем от неведения, а санкхары. Ведана это чисто механическая функция - приятно, неприятно, нейтрально. Боль, например, это не страдание.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4021
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#46 Топпер » 30.01.2014, 12:19

Киттисаро писал(а):
Топпер писал(а):Есть ещё ведана, которая принимает значение дуккха или суккха.

Ну так мы не ведану очищаем от неведения, а санкхары. Ведана это чисто механическая функция - приятно, неприятно, нейтрально. Боль, например, это не страдание.
Страдание. В первой БИ и о ней, в частности речь идёт. Болезнь, старость и смерть - страдание независимо от отождествления. Хотя отождествление добавляет ещё и психические страдания.
Топпер

  • 1

#47 Киттисаро » 30.01.2014, 13:41

Топпер писал(а):Страдание. В первой БИ и о ней, в частности речь идёт. Болезнь, старость и смерть - страдание независимо от отождествления. Хотя отождествление добавляет ещё и психические страдания.

Нет не страдание. Старость, смерть, язва желудка и пр. для архата не страдание. Страдание становится таковым только через интерпретацию неведения, чей корень еще не вырван. В первой БИ у этих категорий дуккхи именно такой подтекст, т.е. это страдание для тех, кто еще не свободен от неведения.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4021
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#48 Топпер » 30.01.2014, 14:19

Киттисаро писал(а):
Топпер писал(а):Страдание. В первой БИ и о ней, в частности речь идёт. Болезнь, старость и смерть - страдание независимо от отождествления. Хотя отождествление добавляет ещё и психические страдания.

Нет не страдание. Старость, смерть, язва желудка и пр. для архата не страдание. Страдание становится таковым только через интерпретацию неведения, чей корень еще не вырван. В первой БИ у этих категорий дуккхи именно такой подтекст, т.е. это страдание для тех, кто еще не свободен от неведения.
Не только. В Дхаммачаккапаваттана сутте есть слова "все пять совокупностей привязанности - страдание" Паньчупадана ккхандха дуккха. Страдательность - она не только о привязанности психологической и отождествления. Страдательность - свойство сансары. Боль - это страдание. Она может не сопровождаться доманнасой, но дуккхой от этого быть не перестаёт.
Топпер

#49 Федор » 30.01.2014, 14:34

Есть страдание - нет страдающего
Есть Путь - нет идущего
Есть Ниббана - нет вступившего в нее
/Висуддхимагга
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4549
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#50 Киттисаро » 30.01.2014, 14:40

Топпер писал(а):Не только. В Дхаммачаккапаваттана сутте есть слова "все пять совокупностей привязанности - страдание" Паньчупадана ккхандха дуккха. Страдательность - она не только о привязанности психологической и отождествления. Страдательность - свойство сансары. Боль - это страдание. Она может не сопровождаться доманнасой, но дуккхой от этого быть не перестаёт.

Опять же для кого? Дуккха без доманассы это уже и не дуккха, а просто чувство. Получается, что архат, который еще находится в сансаре, имея пять совокупностей, все еще страдает и подвержен дуккхе. Это есть противоречие - подверженный страданию не страдает. Т.е. страдание следует рассматривать только с позиции привязанности, это исключительно психический феномен.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4021
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#51 Топпер » 30.01.2014, 14:46

Киттисаро писал(а):Опять же для кого? Дуккха без доманассы это уже и не дуккха, а просто чувство. Получается, что архат, который еще находится в сансаре, имея пять совокупностей, все еще страдает и подвержен дуккхе. Это есть противоречие - подверженный страданию не страдает. Т.е. страдание следует рассматривать только с позиции привязанности, это исключительно психический феномен.
Страдают конечно. Физически. Про это и сутта есть.
Страдание - это не только психический феномен, обусловленный цеплянием. Страдание - это непостоянство прежде всего.Там, где есть аничча, там всегда есть дуккха. А в сансаре всё непостоянно. Поэтому всё - дуккха, кроме Ниббаны.
Топпер

  • 1

#52 Киттисаро » 30.01.2014, 15:36

Топпер писал(а):Страдают конечно. Физически. Про это и сутта есть.
Страдание - это не только психический феномен, обусловленный цеплянием. Страдание - это непостоянство прежде всего.Там, где есть аничча, там всегда есть дуккха. А в сансаре всё непостоянно. Поэтому всё - дуккха, кроме Ниббаны.

В суттах все верно сказано. Но говорить про архата, что он страдает, все-таки не совсем верно. Физически они испытывают боль, но не привязываясь к ней, не страдают. Можно конечно дуккхой называть все подряд, но это всегда будет вызывать вопросы, требующие пояснений. Потому я считаю "страдание" в абсолютном смысле лучше рассматривать как психический феномен, то, что является следствием неведения. Тогда будет предельная ясность где мухи, а где котлеты.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4021
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#53 Топпер » 30.01.2014, 15:55

Киттисаро писал(а):В суттах все верно сказано. Но говорить про архата, что он страдает, все-таки не совсем верно. Физически они испытывают боль, но не привязываясь к ней, не страдают. Можно конечно дуккхой называть все подряд, но это всегда будет вызывать вопросы, требующие пояснений. Потому я считаю "страдание" в абсолютном смысле лучше рассматривать как психический феномен, то, что является следствием неведения. Тогда будет предельная ясность где мухи, а где котлеты.
Страдание бывает и физическим. это та самая дуккха, а она у Арахантов при жизни есть. И даже у Будды была.

Это махаянщики хотят свести все страдание к психической привязанности потому, что отсюда прямая дорога к активному Будде в Ниббане. иначе им никак не объяснить бесстрадательность активного Будды.
Топпер

#54 Киттисаро » 30.01.2014, 16:11

Топпер писал(а):Страдание бывает и физическим. это та самая дуккха, а она у Арахантов при жизни есть. И даже у Будды была.

Хотелось бы из оригинала на языке пали увидеть конкретный пример привязки слова "дуккха" к слову "архат", если таковой имеется. Я пока склонен к психической интерпретации этого понятия, разделяя "боль" и "страдание".

Это махаянщики хотят свести все страдание к психической привязанности потому, что отсюда прямая дорога к активному Будде в Ниббане. иначе им никак не объяснить бесстрадательность активного Будды.

Это проблемы махаяны.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4021
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#55 Топпер » 30.01.2014, 16:27

Киттисаро писал(а):Хотелось бы из оригинала на языке пали увидеть конкретный пример привязки слова "дуккха" к слову "архат", если таковой имеется. Я пока склонен к психической интерпретации этого понятия, разделяя "боль" и "страдание".
Вот из Сала сутты пассаж:
Sutavā ca kho bhikkhave ariyasāvako dukkhāya vedanāya phuṭṭho samāno na socati na kilamati na paridevati na urattāḷiṃ kandati na sammohaṃ āpajjati: so ekaṃ vedanaṃ vediyati kāyikaṃ, na cetasikaṃ. Seyyathāpi bhikkhave purisaṃ sallena vijejhayyuṃ, tamena dutiyena sallena anuvedaṃ na vijjheyyuṃ-2. Evaṃ hi so bhikkhave puriso ekaṃ-3. Sallena-3. Vedanaṃ vediyetha-4. Evameva kho bhikkhave sutavā ariyasāvako dukkhāya vedanāya phuṭṭho samāno na socati na kilamati na paridevati, na urattāḷiṃ kandati, na sammohaṃ āpajjati; so ekaṃ vedanaṃ vediyati kāyikaṃ, na cetasikaṃ. Tassāyeva kho pana dukkhāya vedanāya paṭighavā na hoti, tamenaṃ dukkhāya vedanāya apaṭighavantaṃ yo dukkhāya vedanāya paṭighānusayo so nānuseti; so dukkhāya vedanāya phuṭṭho samāno kāmasukhaṃ nābhinandati. Taṃ kissa hetu, pajānāti hi bhikkhave sutavā ariyasāvako aññatra kāmasukhā dukkhāya vedanāya nissaraṇaṃ.

Монахи, когда обученный ученик Благородных встречается с болезненным телесным чувством, он не печалится, не горюет и не плачет. Он не рыдает, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим2. Он ощущает [только] одно чувство – телесное, но не умственное. Представьте, как если бы человека пронзили бы дротиком, но тут же вслед не пронзили бы вторым дротиком, так что этот человек ощутил бы чувство, вызванное [ударом] только одного дротика. Точно также, когда обученный ученик Благородных встречается с болезненным телесным чувством, он не печалится, не горюет и не плачет. Он не рыдает, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим. Он ощущает [только] одно чувство – телесное, но не умственное.
Топпер

#56 Киттисаро » 30.01.2014, 17:01

Да привязка есть, ок. Но здесь же приводится и разделение понятия дуккхи на ведану и санкхару. У обычного человека обе кхандхи задействованы в страдании, у архата только одна. Т.е. "страдание" архата не то же, что у обычного человека при тех же условиях. Распространять это понятие на обе категории личностей не будет верным. Это и порождает вопросы терминологии. Не проще ли термин дуккха, в плане сути Освобождения, отнести к только к санкхаре, а остальные его аспекты к механике нама-рупы?
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4021
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#57 Уддхамсота » 30.01.2014, 17:08

Киттисаро писал(а):
Я об этом и написал. Только не ум, а сознание. Мышление делает вещи страдательными.

Вещи имеют природу страдательности. И благие вещи, и неблагие, и приятные и неприятные, все имеют природу страдательности, неудовлетворенности. Вещи сами по себе, по своей природе приятны, неприятны и нейтральны. Ум не наделяет их такими качествами, он распознает сами качества. Соответственно камме уму предоставляется возможность их осознавать, поскольку благая камма ведет в благие уделы, а неблагая камма ведет в ады, в разных мирах вещи приятны и неприятны по своей интенсивности, по своим качествам.

Ум может наделять качествами приятности, неприятности или нейтральности вещи, но только относящиеся к самому уму, он отчасти имеет власть в отношении к вещам, в отношении к самим вещам, как их наименовать, как их классифицировать. Но он не способен из боли сделать приятное и из приятного сделать боль.
Уддхамсота M
Репутация: 112
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#58 Уддхамсота » 30.01.2014, 17:17

Топпер писал(а):Страдание - это не только психический феномен, обусловленный цеплянием. Страдание - это непостоянство прежде всего.

Все составное подвержено разрушению, нельзя остановить время, избежать распада тела, распада вместе с телом мышления, нельзя удержать ум в одном состоянии, нельзя удержать чувство в одном состоянии, нельзя избавиться от физических ощущений, от мысленных конструкций, от приходящих чувств. Но можно прозреть в природу вещей и изменить отношение, избавиться от цепляния.

Как объяснено в сутте, уменьшить страдание вдвое.
Уддхамсота M
Репутация: 112
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#59 Уддхамсота » 30.01.2014, 17:23

Киттисаро писал(а):понятие на обе категории личностей не будет верным.

В основе становления лежит жажда, предыдущая жажда привела араханта к становлению, и он обретает пробуждение в теле, будучи становленным. Но это его последнее рождение и он еще испытывает дуккху, связанную с телом, но будущего становления не будет, и вся совокупность дуккхи исчезнет.
Уддхамсота M
Репутация: 112
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#60 Киттисаро » 30.01.2014, 17:35

Уддхамсота писал(а):Как объяснено в сутте, уменьшить страдание вдвое.
...и вся совокупность дуккхи исчезнет.

Почему вдвое, а не втрое? Тут вопрос не в количественном уменьшении, а в качественном изменении. У архата санкхары полностью свободны от дуккхи, я это и называю "освобождением от страданий".
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4021
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя