Сопоставление утверждений.

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#1 Александер » 29.01.2014, 06:48

Прочитал новые переводы SV. Задела АН 8.83(загадочная сутра):

«Монахи, если странники-приверженцы иных учений спросят вас: «В чём, друзья, коренятся все вещи»… то вот как вам следует ответить: «Друзья,

* (1) Все вещи коренятся в желании.
* (2) Они проявляются через внимание.
* (3) Они возникают из контакта.
* (4) Они сходятся в чувстве.
* (5) Они возглавляются сосредоточением.
* (6) Ими управляет осознанность.
* (7) Их надзирателем является мудрость.
* (8) Их сердцевиной является освобождение1.

Будучи спрошенными так, монахи, вот как вам следует ответить тем странникам-приверженцам иных учений».

Вспомнил сообщение:

Александер писал(а):
SV писал(а):...
Чёткое как всегда, объяснение. А если связать патичча-самуппаду с Благородными Истинами получиться, я думаю так:
1-ая Истина - Всё есть сознание(всё что воспринимается).
2-ая Истина - Причины возникновения сознания(главная -цепляние и т.д.)
3-ая Истина - Возможность прекращения сознания и его причин(достижение нирваны -прекращение сознания и самскар(цепляния)).
4-ая Истина - Путь ведущий к прекращению сознания(уничтожениецепляния и невежества, только в нирване прекращается сознание).
Если такая интерпретация подходит, то приходим к махаянской трактовке - всё есть ум.
Какие соображения по поводу?

По моему, все пункты из сутры попадают в умственную категорию, кроме контакта - не знаю куда его всунуть(хотя при контакте происходит распознавание - тоже работа ума).
"Будучи спрошенными так, монахи, вот как вам следует ответить..." - можно ответить кратко - всё есть ум, так как все дхармы возникают, существуют и исчезают в уме.
Что здесь вызывает полемику, хотелось бы выслушать.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

#2 Киттисаро-ушёл » 29.01.2014, 07:29

А зачем объединять? Будда специально дифференцировал эти аспекты, чтобы было понятно над чем в уме следует работать.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4971
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Александер » 29.01.2014, 07:38

Киттисаро писал(а):А зачем объединять? Будда специально дифференцировал эти аспекты, чтобы было понятно над чем в уме следует работать.

Я не про объединение а про сопоставление. Значит по Вашему, выражение -всё есть ум(цепляющийся), достоверно.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

#4 Александер » 29.01.2014, 10:17

Да, ещё по пункту №8 -(8) Их сердцевиной является освобождение.
Мысль такова. Освобождение это нирвана. Выходит нирвана это сердцевина(основа) дхарм. Приведу свой ранешний пост:

Александер писал(а):
vijendra писал(а):Изложите логично свои тезисы по поводу правильного понимания ниббаны?
С цитатами -долгая история. Своими словами: нирвана - знаниевость, всеведение, но эти слова корявые, не передающие полностью смысл. И не познаваемая сознанием, в связи с отсутствием оного.

Сердцевина дхарм(так как всё есть ум) - это знание всего(всеведение), знаниевость(.... - есть ещё подходящие слова?)
Что можно сказать по этому пункту?
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

#5 Александер » 03.02.2014, 08:08

Александер писал(а):А если связать патичча-самуппаду с Благородными Истинами получиться, я думаю так: 1-ая Истина - Всё есть сознание(всё что воспринимается). 2-ая Истина - Причины возникновения сознания(главная -цепляние и т.д.) 3-ая Истина - Возможность прекращения сознания и его причин(достижение нирваны -прекращение сознания и самскар(цепляния)). 4-ая Истина - Путь ведущий к прекращению сознания(уничтожениецепляния и невежества, только в нирване прекращается сознание).

Вот попалась цитата из сутры: "Когда ученик Благородных различает сознание, возникновение сознания, прекращение сознания, и путь к прекращению сознания, то тогда он является тем, кто обладает правильными воззрениями" - только это про правильные воззрения.

Александер писал(а):Сердцевина дхарм(так как всё есть ум) - это знание всего(всеведение)

И ещё пришла мысль-сопоставление: сансара - неведение, нирвана - всеведение. Похоже?
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

#6 Pyro » 03.02.2014, 11:14

Александер писал(а):И ещё пришла мысль-сопоставление: сансара - неведение, нирвана - всеведение. Похоже?
звучит неоднозначно, думаю нужно вместо тире поставить какое-то отношение вроде "имеет причиной", или что другое,
а если под всеведением подразумевается знание возникновения и угасания всех явлений, то тогда это похоже на мудрость (хотя тоже можно понять не так)

если есть желание извлекать такие отношения, то думаю идеально подходят такие схемы:
https://googledrive.com/host/0B6GDOrdJAlCXaFFYbUtXZXVkN28/double.png
Pyro M
Аватара
Откуда: Средний Урал
Репутация: 39
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#7 Каверин Алексей » 03.02.2014, 11:58

Александер писал(а):Да, ещё по пункту №8 -(8) Их сердцевиной является освобождение.
Мысль такова. Освобождение это нирвана. Выходит нирвана это сердцевина(основа) дхарм. Приведу свой ранешний пост:

Сердцевина дхарм(так как всё есть ум) - это знание всего(всеведение), знаниевость(.... - есть ещё подходящие слова?)
Что можно сказать по этому пункту?

У каждой волны есть ось. Ось её сердцевина.
У кажого звука есть тишина. Тишина его сердцивина.
У каждой цифры есть ноль. Ноль их сердцевина.
У каждого страдания есть покой. Покой его сердцевина.

Не изменный, не рождённый, не обусловленный...

Сам факт того что мы страдаем говорит нам о том что в основе лежит покой.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud8_3-nibbana-III-sv.htm
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 672
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Vlad.Z » 03.02.2014, 12:06

Каверин Алексей писал(а):Сам факт того что мы страдаем говорит нам о том что в основе лежит покой.
И который следует установить. Не создавая новых волнений, прими старые как должное. И всё успокоится.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

#9 Каверин Алексей » 03.02.2014, 12:13

Vlad.Z писал(а):
Каверин Алексей писал(а):Сам факт того что мы страдаем говорит нам о том что в основе лежит покой.
И который следует установить. Не создавая новых волнений, прими старые как должное. И всё успокоится.
А какую мантру для этого надо прочитать ? Или какого Ийдама попросить ? Или вашей прямой передачи достаточно ? :lupa:
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 672
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Vlad.Z » 03.02.2014, 13:00

Каверин Алексей писал(а):А какую мантру для этого надо прочитать ? Или какого Ийдама попросить ? Или вашей прямой передачи достаточно ? :lupa:
Ответ лежит в другом плане. Насколько этот покой нужен вам?

Удовлетвориться ли ответом в виде букв, потешая собственное эго, или наполнить покоем свою жизнь.
Последний раз редактировалось Vlad.Z 03.02.2014, 13:06, всего редактировалось 1 раз.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

#11 Акхандха » 03.02.2014, 13:04

Vlad.Z писал(а):Насколько этот покой нужен вам.

Мне, например, только он и нужен, на все 100
всё остальное - достало
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Vlad.Z » 03.02.2014, 13:17

Настенька писал(а):
Vlad.Z писал(а):Насколько этот покой нужен вам.
Только он мне и нужен. всё остальное - достало
Зачем? Для чего? Чтобы отстраниться от того что достало? То это эгоистическое желание.
Может следует обратить внимание на то что достает , там изнутри, в уме ли в сердце ли?
Говорят эти приходящие вещи показывают проблемы тех к кому они приходят.
Карма знаете ли. Все возвращается туда откуда изошло.
Наблюдая эти приходящие аспекты, делая выводы, можно изменять себя и направлять в русло Дхармы.

всё остальное - достало
Не противься этому. Смотри. Делай выводы, изменяй себя.

на все 100
Это понятно. Но чтобы на все 100 заполнить чашу чаем, нужно на все 100 её опорожнить.

Учись тому, что прочла в ЛС. И тогда научившись, невозможно будет расплескать, то что наполнится в опорожненную на все 100 чашу.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

#13 Акхандха » 03.02.2014, 13:31

Vlad.Z писал(а):Может следует обратить внимание на то что достает , там изнутри, в уме ли в сердце ли?
Да, думаю, следует.

Vlad.Z писал(а):Все возвращается туда откуда изошло.
Угу.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Vlad.Z » 03.02.2014, 13:38

Настенька писал(а):
Vlad.Z писал(а):Может следует обратить внимание на то что достает , там изнутри, в уме ли в сердце ли?
Да, думаю, следует.
Vlad.Z писал(а):Все возвращается туда откуда изошло.
Угу.
У тебя все получится. :) Я знаю.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#15 Каверин Алексей » 03.02.2014, 15:24

Vlad.Z писал(а):
Каверин Алексей писал(а):А какую мантру для этого надо прочитать ? Или какого Ийдама попросить ? Или вашей прямой передачи достаточно ? :lupa:
Ответ лежит в другом плане. Насколько этот покой нужен вам?

Удовлетвориться ли ответом в виде букв, потешая собственное эго, или наполнить покоем свою жизнь.

Если ответ лежит в другом плане, то значит мантры, Ийдамы и передачи не нужны для постижения покоя. Если это так, почему вы относите себя к ваджраяне, если прекрасно понимаете что это всё не нужные практики.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 672
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Александер » 03.02.2014, 15:27

Каверин Алексей писал(а):У каждого страдания есть покой. Покой его сердцевина.

Покой это не нирвана.

Каверин Алексей писал(а):Сам факт того что мы страдаем говорит нам о том что в основе лежит покой.

Обратное тоже верно. Сам факт того что есть покой говорит нам о том что в основе лежит страдание. Из пратитьясамутпады - если есть это, то есть то; если есть то, то есть это.

Pyro писал(а):если под всеведением подразумевается знание возникновения и угасания всех явлений

Нет, под всеведением подразумевается знаниевость(не придумывается другое слово, это подразумевает носителя). Попробую объяснить. Вот говорят, всю информацию, которую знает человечество(о себе, природе, вселенной, короче всю) можно записать на один компактный диск. Так вот вся информация о сансаре(всех её мирах до мельчайших подробностей) находится в нирване. Когда у живого существа прекращается "я"(только в нирване), он стаёт информацией о всём сущем(всеведение). Корректнее сказать так - при прекращении "я", остаётся только информация(наверно в статике, динамики по определению нет)). Подойдёт(до половины) и описание чёрной дыры(компактный диск) - информация о объектах составивших её есть внутри, но не выходит наружу(кроме излучения, вроде Хокинга).
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

  • 1

#17 Каверин Алексей » 03.02.2014, 15:54

Александер писал(а):
Каверин Алексей писал(а):У каждого страдания есть покой. Покой его сердцевина.

Покой это не нирвана.
Абсолютный покой - да.

Александер писал(а):
Каверин Алексей писал(а):Сам факт того что мы страдаем говорит нам о том что в основе лежит покой.

Обратное тоже верно. Сам факт того что есть покой говорит нам о том что в основе лежит страдание. Из пратитьясамутпады - если есть это, то есть то; если есть то, то есть это.

Страдание не может быть в основе покоя, также как и волна не может быть в основе оси, также как и 1 не может быть основой 0.

То что не-стабильно крутится воокруг того что стабильно. Страдание это взволнованное состояние, и технически не может быть основой покою.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 672
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Vlad.Z » 03.02.2014, 16:19

Каверин Алексей писал(а):Абсолютный покой - да.
Нет.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

#19 Pyro » 03.02.2014, 18:54

Александер писал(а):Нет, под всеведением подразумевается знаниевость(не придумывается другое слово, это подразумевает носителя). Попробую объяснить. Вот говорят, всю информацию, которую знает человечество(о себе, природе, вселенной, короче всю) можно записать на один компактный диск. Так вот вся информация о сансаре(всех её мирах до мельчайших подробностей) находится в нирване. Когда у живого существа прекращается "я"(только в нирване), он стаёт информацией о всём сущем(всеведение). Корректнее сказать так - при прекращении "я", остаётся только информация(наверно в статике, динамики по определению нет)). Подойдёт(до половины) и описание чёрной дыры(компактный диск) - информация о объектах составивших её есть внутри, но не выходит наружу(кроме излучения, вроде Хокинга).

получается по этой теории, ум архатов останавливается и используется как диск для записи всякой информации что ли,
я всётаки думаю что нирвана далека от наших представлений о ней (очень далека :smile: )
Pyro M
Аватара
Откуда: Средний Урал
Репутация: 39
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#20 Александер » 03.02.2014, 19:17

Pyro писал(а):получается по этой теории, ум архатов останавливается и используется как диск для записи всякой информации что ли,

Ум любого(не только архата) перед входом в нирвану исчезает(вместе с "я"), остаётся только информационное поле(сгусток, что ещё похожее есть?). Куда записывать, если ума исчез, а есть только всеведение.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 скрытый и 6 гостей