Дзенцы достигали лишь первой джханы.

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 4

#1 Кхеминда » 30.01.2014, 03:18

Вот любопытную аналогию нашел. Повсюду в упоминаниях дзэнцев в их биографиях и хайку о просветлениях можно встретить фразу заканчивающую практику в таком стиле : "И тогда наконец бешеный ум остановился" и все у них в таком духе. Но если мы вчитаемся в сутты, то окажется что остановка внутренней речи это лишь первая джхана.

В 1 джхане успокаивается и прекращается внутренняя речь, возникают восторг и счастье возникшие из-за отстраненности от чувственных удовольствий.

Походу это и есть дзенское просветление.
Кхеминда

#2 М_а_р_к » 30.01.2014, 06:00

Да нет, не обязательно. Мне так кажется, что у них это может обозначать нижнюю границу области под названием "просветление". А затем, там же, проходятся 2-3-4 джханы, просто они не выделены в отдельную классификацию, ибо это уже ощущения высшего порядка. ИМХО
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1742
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 Топпер » 30.01.2014, 08:49

А может и вообще всё по-другому учитывая, что теорию они не очень жаловали. Может что-то своё получают.
Топпер

#4 Каверин Алексей » 30.01.2014, 10:33

Ум и ментальные формации это разные вещи.

Я бы отнёс фразу и "ум остановился" к равностности 4ой джханы.
инмайхамблопинион.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 SV » 30.01.2014, 13:00

Я, например, могу сесть на кухне и какое-то время ни о чём не думать, а просто сидеть. Вот вам и "бешеный ум остановился" :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14603
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Vlad.Z » 30.01.2014, 13:08

SV писал(а):Я, например, могу сесть на кухне и какое-то время ни о чём не думать, а просто сидеть. Вот вам и "бешеный ум остановился" :smile:
А почему не всегда? Когда то говорили что земля плоская? Оказалось шар.
И через Атлантис океан тоже переплыли, а считали что невозможно. И кибернетику лженаукой считали, а сейчас пользуемся её благами.
Невозможность это ступень к реализации.
Последний раз редактировалось Vlad.Z 30.01.2014, 13:28, всего редактировалось 1 раз.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#7 SV » 30.01.2014, 13:26

Потому что думать полезно для жизни :deg:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14603
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Vlad.Z » 30.01.2014, 13:32

SV писал(а):Потому что думать полезно для жизни :deg:
Возможно это вы пробовали достаточно долгое время. А пробовали ли вы не думать, столь же продолжительно долго сколько и думать?
Это нужно для того чтобы ответы на оба варианта положить на весы. И будет видно что полезнее.
Вполне возможно что второе окажется полезнее первого. Но ответ знает только испробовавший.

Есть предложение от одного форумчанина. Говорить об авторских переживаниях.
Априори (вера на[в] слова) говорить умеют все. Но Истина, она за апостериори, в плодах от опыта..
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

#9 М_а_р_к » 30.01.2014, 15:36

Vlad.Z писал(а):А пробовали ли вы не думать, столь же продолжительно долго сколько и думать?
В принципе, интегральная йога Шри Ауробиндо к этому и ведет. Медитация 24/7. Я пробовал, можете попробовать и Вы.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1742
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#10 Кхеминда » 30.01.2014, 16:30

Тут имеется ввиду остановился вообще. То есть остановка внутренней речи в ПК в 1 джхане, и остановка внутреннего диалога у КК. Уже отметил для себя со временем, что при остановке мыслей появляется какая альтернативная вещь, сначала ей особо пользоваться невозможно, но чем чаще в медитации останавливается внутренняя речь, тем больше организм приспосабливается пользоваться этой альтернативой, то есть думаешь не мыслями, а мгновенным осознанием. И вообще заметил, что сначала мы осознаем что либо,а потом покрываем это внутренней речью.
Кхеминда

  • 2

#11 Топпер » 30.01.2014, 16:35

Eugeny писал(а):Тут имеется ввиду остановился вообще. То есть остановка внутренней речи в ПК в 1 джхане, и остановка внутреннего диалога у КК. Уже отметил для себя со временем, что при остановке мыслей появляется какая альтернативная вещь, сначала ей особо пользоваться невозможно, но чем чаще в медитации останавливается внутренняя речь, тем больше организм приспосабливается пользоваться этой альтернативой, то есть думаешь не мыслями, а мгновенным осознанием. И вообще заметил, что сначала мы осознаем что либо,а потом покрываем это внутренней речью.
Либо внутренний дискурс используем, как дополнительный канал для того, чтобы "проговорить" обдумываемую мысль, чтобы лучше её постигнуть.
Топпер

  • 3

#12 Limemill » 30.01.2014, 17:05

У меня наоборот было. Я все детство не мог понять, почему мысли людей в книгах описывались речью, потому что у меня они представляли собой какие-то состояния, практически никогда не сопровождающиеся вербализацией. Я даже начал специально стараться про себя что-то проговаривать, что меня довольно сильно раздражало из-за медлительности этого процесса. Со временем начал замечать, что какие-то мысли начали в голове все-таки проговариваться. Обрывками, конечно, и в сопровождении образов и ощущений.
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#13 Кхеминда » 30.01.2014, 17:35

Limemill писал(а):У меня наоборот было. Я все детство не мог понять, почему мысли людей в книгах описывались речью, потому что у меня они представляли собой какие-то состояния, практически никогда не сопровождающиеся вербализацией. Я даже начал специально стараться про себя что-то проговаривать, что меня довольно сильно раздражало из-за медлительности этого процесса. Со временем начал замечать, что какие-то мысли начали в голове все-таки проговариваться. Обрывками, конечно, и в сопровождении образов и ощущений.

когда вы это написали я вдруг тоже вспомнил, что в детстве тоже специально начал проговаривать с какого то момента словами мышление. А потом это похоже автоматом стало.
Кхеминда

#14 Vlad.Z » 30.01.2014, 17:52

М_а_р_к писал(а):
Vlad.Z писал(а):А пробовали ли вы не думать, столь же продолжительно долго сколько и думать?
В принципе, интегральная йога Шри Ауробиндо к этому и ведет. Медитация 24/7. Я пробовал, можете попробовать и Вы.
И почему оставили это дело?

Eugeny писал(а): И вообще заметил, что сначала мы осознаем что либо,а потом покрываем это внутренней речью.
Вот зараза, она все лезет и лезет. Вероятно попытки противостоять ей должны привести к полному молчанию.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#15 М_а_р_к » 30.01.2014, 19:10

Vlad.Z писал(а):
М_а_р_к писал(а):
Vlad.Z писал(а):А пробовали ли вы не думать, столь же продолжительно долго сколько и думать?
В принципе, интегральная йога Шри Ауробиндо к этому и ведет. Медитация 24/7. Я пробовал, можете попробовать и Вы.
И почему оставили это дело?
Да просто не для меня это. "Чистая" наука и "рафинированное" искусство, оторванные от жизни, меня никогда не привлекали. Всё то же самое я могу получить в буддизме + я обретаю учение, следуя которому, не только совершенствую себя, но и, путем накопления заслуг, имею возможность влиять на окружающий меня мир, помогать ему изменяться к лучшему...
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1742
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Александер » 30.01.2014, 19:20

М_а_р_к писал(а):
Vlad.Z писал(а):А пробовали ли вы не думать, столь же продолжительно долго сколько и думать?
В принципе, интегральная йога Шри Ауробиндо к этому и ведет. Медитация 24/7. Я пробовал, можете попробовать и Вы.

Да и пробовать не надо, потому-что может зацепить и тогда грозит перерождение животным. Бодхидхарма: "Люди, которые не видят своей собственной природы и воображают, что они все время могут практиковать бездумность – лжецы и дураки. Они падают в бесконечное пространство. Они подобны пьяным. Они не могут отличать добра от зла." И вот попутно оттуда-же: "Если вы используете свой ум для того, что бы искать Будду, то вы не увидите Будду. До тех пор пока вы ищите Будду где-то еще, вы никогда не увидите, что ваш собственный ум и есть Будда. ... Они не осознают того, что их собственный ум и есть Будда. Иначе они не искали бы Будду вне своего ума."
По теме. Я думаю, они просто схватывают образ ума и не хотят двигаться дальше. Это касается только современных дзен, но не Патриархов и давно ушедших.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

#17 М_а_р_к » 30.01.2014, 19:42

Александер писал(а):Бодхидхарма: "Люди, которые не видят своей собственной природы и воображают, что они все время могут практиковать бездумность – лжецы и дураки. Они падают в бесконечное пространство. Они подобны пьяным. Они не могут отличать добра от зла."
ммм, а Будда с ним согласен?
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1742
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Александер » 30.01.2014, 20:36

М_а_р_к писал(а):
Александер писал(а):Бодхидхарма: "Люди, которые не видят своей собственной природы и воображают, что они все время могут практиковать бездумность – лжецы и дураки. Они падают в бесконечное пространство. Они подобны пьяным. Они не могут отличать добра от зла."
ммм, а Будда с ним согласен?

Согласен, тема же про дзен. Бодхидхарма - родоначальник дзен.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

  • 1

#19 Каверин Алексей » 30.01.2014, 20:39

Александер писал(а): Согласен, тема же про дзен. Бодхидхарма - родоначальник дзен.

Дзен это такая религия ?
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 Vlad.Z » 30.01.2014, 21:18

М_а_р_к писал(а):Да просто не для меня это. "Чистая" наука и "рафинированное" искусство, оторванные от жизни, меня никогда не привлекали.
Непредусмотрительное суждение. Говорят что не верный в малом не верный и в большем.

Всё то же самое я могу получить в буддизме + я обретаю учение, следуя которому, не только совершенствую себя,
В чем? Наша истинная природа уже совершенна.

но и, путем накопления заслуг, имею возможность влиять на окружающий меня мир, помогать ему изменяться к лучшему...
Как все же хочется чтото заиметь, накопить и влиять на мир. Один только помысел об обретении неких заслуг и на что-то влиять уже оскверняет ум.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей