Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Вот любопытную аналогию нашел. Повсюду в упоминаниях дзэнцев в их биографиях и хайку о просветлениях можно встретить фразу заканчивающую практику в таком стиле : "И тогда наконец бешеный ум остановился" и все у них в таком духе. Но если мы вчитаемся в сутты, то окажется что остановка внутренней речи это лишь первая джхана.

В 1 джхане успокаивается и прекращается внутренняя речь, возникают восторг и счастье возникшие из-за отстраненности от чувственных удовольствий.

Походу это и есть дзенское просветление.

Да нет, не обязательно. Мне так кажется, что у них это может обозначать нижнюю границу области под названием "просветление". А затем, там же, проходятся 2-3-4 джханы, просто они не выделены в отдельную классификацию, ибо это уже ощущения высшего порядка. ИМХО

А может и вообще всё по-другому учитывая, что теорию они не очень жаловали. Может что-то своё получают.

Ум и ментальные формации это разные вещи.

Я бы отнёс фразу и "ум остановился" к равностности 4ой джханы.
инмайхамблопинион.

Я, например, могу сесть на кухне и какое-то время ни о чём не думать, а просто сидеть. Вот вам и "бешеный ум остановился"

SV писал(а):Я, например, могу сесть на кухне и какое-то время ни о чём не думать, а просто сидеть. Вот вам и "бешеный ум остановился"

А почему не всегда? Когда то говорили что земля плоская? Оказалось шар.
И через Атлантис океан тоже переплыли, а считали что невозможно. И кибернетику лженаукой считали, а сейчас пользуемся её благами.
Невозможность это ступень к реализации.

Потому что думать полезно для жизни

SV писал(а):Потому что думать полезно для жизни

Возможно это вы пробовали достаточно долгое время. А пробовали ли вы не думать, столь же продолжительно долго сколько и думать?
Это нужно для того чтобы ответы на оба варианта положить на весы. И будет видно что полезнее.
Вполне возможно что второе окажется полезнее первого. Но ответ знает только испробовавший.

Есть предложение от одного форумчанина. Говорить об авторских переживаниях.
Априори (вера на[в] слова) говорить умеют все. Но Истина, она за апостериори, в плодах от опыта..

Vlad.Z писал(а):А пробовали ли вы не думать, столь же продолжительно долго сколько и думать?

В принципе, интегральная йога Шри Ауробиндо к этому и ведет. Медитация 24/7. Я пробовал, можете попробовать и Вы.

Тут имеется ввиду остановился вообще. То есть остановка внутренней речи в ПК в 1 джхане, и остановка внутреннего диалога у КК. Уже отметил для себя со временем, что при остановке мыслей появляется какая альтернативная вещь, сначала ей особо пользоваться невозможно, но чем чаще в медитации останавливается внутренняя речь, тем больше организм приспосабливается пользоваться этой альтернативой, то есть думаешь не мыслями, а мгновенным осознанием. И вообще заметил, что сначала мы осознаем что либо,а потом покрываем это внутренней речью.

Eugeny писал(а):Тут имеется ввиду остановился вообще. То есть остановка внутренней речи в ПК в 1 джхане, и остановка внутреннего диалога у КК. Уже отметил для себя со временем, что при остановке мыслей появляется какая альтернативная вещь, сначала ей особо пользоваться невозможно, но чем чаще в медитации останавливается внутренняя речь, тем больше организм приспосабливается пользоваться этой альтернативой, то есть думаешь не мыслями, а мгновенным осознанием. И вообще заметил, что сначала мы осознаем что либо,а потом покрываем это внутренней речью.

Либо внутренний дискурс используем, как дополнительный канал для того, чтобы "проговорить" обдумываемую мысль, чтобы лучше её постигнуть.

У меня наоборот было. Я все детство не мог понять, почему мысли людей в книгах описывались речью, потому что у меня они представляли собой какие-то состояния, практически никогда не сопровождающиеся вербализацией. Я даже начал специально стараться про себя что-то проговаривать, что меня довольно сильно раздражало из-за медлительности этого процесса. Со временем начал замечать, что какие-то мысли начали в голове все-таки проговариваться. Обрывками, конечно, и в сопровождении образов и ощущений.

Limemill писал(а):У меня наоборот было. Я все детство не мог понять, почему мысли людей в книгах описывались речью, потому что у меня они представляли собой какие-то состояния, практически никогда не сопровождающиеся вербализацией. Я даже начал специально стараться про себя что-то проговаривать, что меня довольно сильно раздражало из-за медлительности этого процесса. Со временем начал замечать, что какие-то мысли начали в голове все-таки проговариваться. Обрывками, конечно, и в сопровождении образов и ощущений.

когда вы это написали я вдруг тоже вспомнил, что в детстве тоже специально начал проговаривать с какого то момента словами мышление. А потом это похоже автоматом стало.

М_а_р_к писал(а):

Vlad.Z писал(а):А пробовали ли вы не думать, столь же продолжительно долго сколько и думать?

В принципе, интегральная йога Шри Ауробиндо к этому и ведет. Медитация 24/7. Я пробовал, можете попробовать и Вы.

И почему оставили это дело?

Eugeny писал(а): И вообще заметил, что сначала мы осознаем что либо,а потом покрываем это внутренней речью.

Вот зараза, она все лезет и лезет. Вероятно попытки противостоять ей должны привести к полному молчанию.

Vlad.Z писал(а):

М_а_р_к писал(а):

Vlad.Z писал(а):А пробовали ли вы не думать, столь же продолжительно долго сколько и думать?

В принципе, интегральная йога Шри Ауробиндо к этому и ведет. Медитация 24/7. Я пробовал, можете попробовать и Вы.

И почему оставили это дело?

Да просто не для меня это. "Чистая" наука и "рафинированное" искусство, оторванные от жизни, меня никогда не привлекали. Всё то же самое я могу получить в буддизме + я обретаю учение, следуя которому, не только совершенствую себя, но и, путем накопления заслуг, имею возможность влиять на окружающий меня мир, помогать ему изменяться к лучшему...

М_а_р_к писал(а):

Vlad.Z писал(а):А пробовали ли вы не думать, столь же продолжительно долго сколько и думать?

В принципе, интегральная йога Шри Ауробиндо к этому и ведет. Медитация 24/7. Я пробовал, можете попробовать и Вы.

Да и пробовать не надо, потому-что может зацепить и тогда грозит перерождение животным. Бодхидхарма: "Люди, которые не видят своей собственной природы и воображают, что они все время могут практиковать бездумность – лжецы и дураки. Они падают в бесконечное пространство. Они подобны пьяным. Они не могут отличать добра от зла." И вот попутно оттуда-же: "Если вы используете свой ум для того, что бы искать Будду, то вы не увидите Будду. До тех пор пока вы ищите Будду где-то еще, вы никогда не увидите, что ваш собственный ум и есть Будда. ... Они не осознают того, что их собственный ум и есть Будда. Иначе они не искали бы Будду вне своего ума."
По теме. Я думаю, они просто схватывают образ ума и не хотят двигаться дальше. Это касается только современных дзен, но не Патриархов и давно ушедших.

Александер писал(а):Бодхидхарма: "Люди, которые не видят своей собственной природы и воображают, что они все время могут практиковать бездумность – лжецы и дураки. Они падают в бесконечное пространство. Они подобны пьяным. Они не могут отличать добра от зла."

ммм, а Будда с ним согласен?

М_а_р_к писал(а):

Александер писал(а):Бодхидхарма: "Люди, которые не видят своей собственной природы и воображают, что они все время могут практиковать бездумность – лжецы и дураки. Они падают в бесконечное пространство. Они подобны пьяным. Они не могут отличать добра от зла."

ммм, а Будда с ним согласен?

Согласен, тема же про дзен. Бодхидхарма - родоначальник дзен.

Александер писал(а): Согласен, тема же про дзен. Бодхидхарма - родоначальник дзен.

Дзен это такая религия ?

М_а_р_к писал(а):Да просто не для меня это. "Чистая" наука и "рафинированное" искусство, оторванные от жизни, меня никогда не привлекали.

Непредусмотрительное суждение. Говорят что не верный в малом не верный и в большем.

Всё то же самое я могу получить в буддизме + я обретаю учение, следуя которому, не только совершенствую себя,

В чем? Наша истинная природа уже совершенна.

но и, путем накопления заслуг, имею возможность влиять на окружающий меня мир, помогать ему изменяться к лучшему...

Как все же хочется чтото заиметь, накопить и влиять на мир. Один только помысел об обретении неких заслуг и на что-то влиять уже оскверняет ум.