Дзенцы достигали лишь первой джханы.

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#21 Vlad.Z » 30.01.2014, 21:21

Александер писал(а):Бодхидхарма: "Люди, которые не видят своей собственной природы и воображают, что они все время могут практиковать бездумность – лжецы и дураки. Они падают в бесконечное пространство. Они подобны пьяным. Они не могут отличать добра от зла."
Может он солгал, ненароком?
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#22 The Коля » 31.01.2014, 19:16

Limemill писал(а):У меня наоборот было. Я все детство не мог понять, почему мысли людей в книгах описывались речью, потому что у меня они представляли собой какие-то состояния, практически никогда не сопровождающиеся вербализацией. Я даже начал специально стараться про себя что-то проговаривать, что меня довольно сильно раздражало из-за медлительности этого процесса. Со временем начал замечать, что какие-то мысли начали в голове все-таки проговариваться. Обрывками, конечно, и в сопровождении образов и ощущений.
Не только у вас :fingal:
У меня тоже
Слова только подытоживают решение или окончательную мысль .
Но это в реальной жизни напрягает ... В сложных ситуациях молчишь как рыба .. Мысли есть , а сказать сложно ... Мозг долго переводит на человеческий . :shy:
The Коля

#23 Limemill » 31.01.2014, 20:11

Dhammananda писал(а):Не только у вас :fingal:
У меня тоже
Слова только подытоживают решение или окончательную мысль .
Но это в реальной жизни напрягает ... В сложных ситуациях молчишь как рыба .. Мысли есть , а сказать сложно ... Мозг долго переводит на человеческий . :shy:
У меня проблемы с подбором слов особой никогда не было -- по крайней мере, в бытовых ситуациях. Да и вообще, у меня в подростковом возрасте в мышлении вербализация стала играть значительно более серьезную роль -- думаю, в том числе потому, что я себя к этому "приучал". Но мне хорошо знакомы люди, которые испытывают трудности с облечением мыслей в слова. С другой стороны, что тренируется, то и развивается. Думаю, это вопрос привычки.
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

#24 The Коля » 31.01.2014, 20:12

Limemill писал(а):
Dhammananda писал(а):Не только у вас :fingal:
У меня тоже
Слова только подытоживают решение или окончательную мысль .
Но это в реальной жизни напрягает ... В сложных ситуациях молчишь как рыба .. Мысли есть , а сказать сложно ... Мозг долго переводит на человеческий . :shy:
У меня проблемы с подбором слов особой никогда не было -- по крайней мере, в бытовых ситуациях. Да и вообще, у меня в подростковом возрасте в мышлении вербализация стала играть значительно более серьезную роль -- думаю, в том числе потому, что я себя к этому "приучал". Но мне хорошо знакомы люди, которые испытывают трудности с облечением мыслей в слова. С другой стороны, что тренируется, то и развивается. Думаю, это вопрос привычки.
На бытовом в порядке )
А вот в состоянии шока :shock:
))
Хотелось бы болтать как Сергей Лазарев ) Но таланта нет :red:
The Коля

#25 Limemill » 31.01.2014, 20:38

Бытует мнение, что бардак в речи свидетельствует о бардаке в голове. :) По крайней мере, логически оперировать символами, картинками и звуками тяжелее, чем словами. Правда, не всем же логиками до мозга костей быть...
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

#26 The Коля » 31.01.2014, 21:04

Limemill писал(а):Бытует мнение, что бардак в речи свидетельствует о бардаке в голове. :) По крайней мере, логически оперировать символами, картинками и звуками тяжелее, чем словами. Правда, не всем же логиками до мозга костей быть...
Все правильно
The Коля

#27 Detonator » 14.02.2014, 11:14

Eugeny писал(а):Вот любопытную аналогию нашел. Повсюду в упоминаниях дзэнцев в их биографиях и хайку о просветлениях можно встретить фразу заканчивающую практику в таком стиле : "И тогда наконец бешеный ум остановился" и все у них в таком духе. Но если мы вчитаемся в сутты, то окажется что остановка внутренней речи это лишь первая джхана.

Остановился это не только "внутренняя речь", но прекращается и визуализация мыслей и прочее. Восприятие просто затапливается полнотой тишины которое подавляет остальные колебания.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#28 Денис » 16.04.2014, 08:50

Многие мистики и буддисты, сбитые с толку, считают, что наивысшее
состояние - это состояние Нирваны или единение с великим Вселенским или
космическим Сознанием. Но согласно Дзэн это состояние все еще на краю Самсары.
Йоги, достигшие его, все еще связаны глубоко засевшей монистической идеей и не:
способны разорвать путы и освободиться дли "другого берега" полной свободы.
Поэтому, хотя самосознание или его культивируемая форма - озаряющее сознание -
служит ключом ко всем внутренним пониманиям, это все еще "граница пут".
Буддистское Просветление не обращается через наставление или раздувание
самосознания. Напротив, оно обретается через уничтожение или сокрушение любой
привязанности к этому озаряющему сознанию, только выйдя за его пределы, можно
прийти к внутренней сути Ума (под внутренней сутью имеется в виду скорее всего пустота) (Чжан Чжень Цзы - Практика дзэн).

Китайское слово "Мо" означает молчаливый или безмятежный, "Хао" (chao) означает
"отражать" или "наблюдать". "Мохао" (Mochao) можно, таким образом, перевести как
"безмятежное отражение" или "безмятежное наблюдение"(наблюдение без вовлечения наверное). Но и "безмятежное" и
"отражение" здесь имеют особые значения и не должны пониматься в общем смысле.
Значение "безмятежного" много глубже чем простое "спокойствие" или "покой", оно
подразумевает трансцендентность под всеми словами и мыслями, обозначая
состояние "вне" проникающего мира. Значение "отражения" подобным образом много
глубже, чем его обычный смысл "созерцание проблемы или идеи". У него нет
привкуса интеллектуальной активности или созерцательной мысли, но есть
зеркально-прозрачное осознание, всегда светящееся и яркое в своем чистом
самоощущении. Говоря еще более кратко, "безмятежный" означает спокойствие
безмыслия (по-китайски: wu nien), а "отражение" значит яркое и ясное осознание.
Поэтому безмятежное отражение - это ясное осознание в спокойствии безмыслия. Вот,
что имела в виду Алмазная Сутра говоря: "не останавливаясь ни на каком предмете, ум
все же возникает" (Чжан Чжень Цзы - Практика дзэн).
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#29 Limemill » 16.04.2014, 10:21

В принципе под "ум остановился" дзенцы могут иметь в виду не просто мыслительные процесс, а различающий, дуальный, категоризирующий мир. Насколько я понимаю, их цель заключается в достижении состояния недуальности -- восприятия себя в качестве неотделимой от всего окружающего мира части при интеллектуальном осознании наличия на бытовом уровне социально сформированной личности.
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#30 Денис » 16.04.2014, 10:49

Limemill писал(а):В принципе под "ум остановился" дзенцы могут иметь в виду не просто мыслительные процесс, а различающий, дуальный, категоризирующий мир. Насколько я понимаю, их цель заключается в достижении состояния недуальности -- восприятия себя в качестве неотделимой от всего окружающего мира части при интеллектуальном осознании наличия на бытовом уровне социально сформированной личности.

Техника обнажения ума, когда не анализируешь и не вовлекаешься в рассудочное мышление, эмоции, а покоишься в чистом уме, его основе, которая снимает эмоциональные и интеллектуальные слои ума и выявляет его истинную природу-пустоту, происходит самоосвобождение мыслей, эмоций, чувств, без их вовлечение и анализа, но с осознованием, иначе будет дремота/тупость. То есть, просто сидишь и наблюдаешь без вовлечения. Но кроме этого дзенки практикуют ходьбу без вовлечения, вкушение пищи без вовлечения, сон без вовлечения, работу без вовлечения. Но наблюдение и не вовлечение, или как бы сказал Аджан Ча «отпускание», это цаодун/сото, а есть ещё направления Риндзай, где происходит медитация с объектом для ума, где созерцают хваду/хуато/коан, бывают комбинированные техники.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#31 Денис » 16.04.2014, 11:24

Человек, который пытается изменить себя с помощью волевых усилий, не освобождается, а только
укрепляет эго. А эго блокирует ни к чему не привязанное созерцание, энергия которого –
самосвобождающая. Не стоит пытаться себя пересилить или перекроить. Стоит только углублять
состояние пустотного созерцания, ощущая, что в состоянии пустотного созерцания энергия
самосвобождается (Син Син Мин).

Суравгама сутра гласит:
"Когда бешеный ум затихает, наступает бодхи".
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#32 Ярослав » 16.04.2014, 11:39

Денис писал(а):Суравгама сутра гласит:
"Когда бешеный ум затихает, наступает бодхи".
Возможно следующая стадия, ступенька, будет, жизнь с затихшим умом, без возврата к его предыдущему суетливому состоянию (с множеством наполняющих его аспектов).
Ярослав
Репутация: 22
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 04.02.2014
Традиция: Нет

#33 Ericsson » 17.04.2014, 13:34

Eugeny писал(а):Вот любопытную аналогию нашел. Повсюду в упоминаниях дзэнцев в их биографиях и хайку о просветлениях можно встретить фразу заканчивающую практику в таком стиле : "И тогда наконец бешеный ум остановился" и все у них в таком духе. Но если мы вчитаемся в сутты, то окажется что остановка внутренней речи это лишь первая джхана.

В 1 джхане успокаивается и прекращается внутренняя речь, возникают восторг и счастье возникшие из-за отстраненности от чувственных удовольствий.

Походу это и есть дзенское просветление.

:book:

ну может и так, в таком случае можно их поздравить с тем, что у них (исторически по крайней мере) имеются успехи в достижении этой цели, первая джхана это очень даже вау) как ни посмотреть)) :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1444
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#34 Денис » 07.05.2014, 08:33

Отрывки из книги Мастера Кайсена "Дзадзен и сатори"

"«Когда ум ни на чем не задерживается, появляется истинный ум» (Алмазная сутра)
Во время дзадзен из подсознания поднимаются образы, мысли, творения ума. Они проплывают, как тени перед зеркалом, и совершенно естественно исчезают.
Когда мысли больше не задерживаются, появляется изначальное, универсальное сознание.
Когда уже нет поисков истины и отсечения иллюзий, нас наполняет универсальное сознание.
Посредством практики истинного дзадзен можно понять, что все мысли пусты, они не обладают никакой реальной субстанцией, они приходят и уходят. Таким образом мы можем постичь существование интуитивного, изначального сознания, совершенно отличного от обычного, повседневного сознания нашего «я»."

Д. Гоулмен. МНОГООБРАЗИЕ МЕДИТАТИВНОГО ОПЫТА

Глава 12

ЯПОНСКИЙ ДЗЭН

Один из прежних мастеров Сото дзен Гоген (1971, стр.62) писал:"Не имеет значения насколько хорошо вы говорите, что знаете... эзотерические и экзотерические доктрины; до тех пор ваш ум цепляется за тело, вы будете тщетно пересчитывать чужие сокровища, не приобретя их для себя даже на полпроцента".

Учителя Дзен подчеркивают необходимость совершенствования достигнутого впервые
Сатори путем дальнейшей медитации – до тех пор, пока оно, в конечном счете, не будет
пропитывать собой всю жизнь медитирующего. Судзуки (1949) описывает эту конечную
стадию ума как стадию, когда факты повседневного опыта принимаются такими, какими
они приходят; все события входят в сознание медитирующего и воспринимаются без
реагирования на них. Это "нереагирование", как поясняет Blofeld (1962), "не означает
впадения в тупой транс, но является исключительно ясным состоянием ума, в котором
воспринимаются детали каждого явления без каких либо суждений или привязанностей."
Ху Хай, старый мастер Дзен, выражает это такими словами: "Когда события происходят,
не реагируйте на них. Удерживайте свой ум от остановки на чем бы то ни было." А
дзенский мастер 14 века Бассуи поучает, что "дзадзен – это ни что иное, как
всматривание в свой собственный ум, без презрения, но и без восхищения теми
мыслями, которые в нем возникают. Такое нейтральное положение является и
средством и целью Дзен. Оно должно выйти за пределы времени сидения в дзадзене, и
должно быть привнесено во всю остальную жизнь. Рус Сасакаи (Miura, 1965, p.XI)
объясняет: "Человек, опытный в практике дзадзен, не зависит от того, находится ли он в
спокойном месте на своей подушке для сидения. Те состояния сознания, которые
вначале достижимы лишь в медитации, постепенно становятся продолжительными,
распространяясь на всякую деятельность, в которую он только вовлечен."
На конечной ступени Дзен – стадии "не-ума", – спонтанная ясность Сатори проявляется
во всех действиях. Здесь сливаются воедино цели и средства. Испытав непостоянство
всех вещей, то, что "жизнь есть страдание, а все формы есть "ку" пустота и ничто",
человек прекращает цепляться за феноменальный мир, хотя и продолжает действовать.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 2

#35 Detonator » 07.05.2014, 09:24

Денис, ты это реализовал?
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#36 Денис » 07.05.2014, 10:09

Detonator писал(а):Денис, ты это реализовал?
Я стараюсь наблюдать ум без вовлечения, стараюсь хорошо относиться к людям, без безразличия и холода, порой хочется сарваться на кого-нибудь, но я сдерживаю себя, замечаю аффекты.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#37 Detonator » 07.05.2014, 10:22

Ну это здорово, попробуй когда в уме ничего нет наблюдать сам процесс наблюдения за умом (или если таких пустых промежутков нет, то наблюдать одновременно и содержимое и этот процесс), тогда оно будет становиться все более устойчивым.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#38 masterjack » 13.06.2014, 22:49

Дзен это такая религия ?

Дзен — пропатченный буддизм (версия 475AD), соединённый с дао, без индусского кода.
http://lurkmore.to/%D0%94%D0%B7%D0%B5%D0%BD
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4985
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей

cron