Почему не гниют вещи из натуральной кожи? Ремни, куртки, кресла, диваны, и т.д.

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#1 Дмитрий » 13.02.2014, 08:34

Граждане России говорили, что упомянутые в названии темы вещи, не гниют потому, что их пропитали какими-то там химическими жидкостями, выдублили,

и как-то там "обработали".

Но.

Но.

Дело в том, что например свинная кожа состоит из животного белка. Животный белок гниёт. Если он мёртвый.

Свинная кожа это не хлопковая ткань, и в свинную кожу жидкость не может проникнуть, не может впитаться. В хлопковую, в джинсовую, ткань, жидкость
впитаться может, и проникнуть может, а вот в свинную кожу, не может.
Мало того. Если вы лежали в ванной наполненной водой, то вы могли заметить, что вода в ваше тело из ванной не проникает, сквозь вашу кожу. Не так ли?
Так в чём же дело? Какое отношение эта тема имеет к буддийскому форуму, вы потом поймёте. Потом. Когда я объясню в чём смысл вопроса заданного в этой теме.
А эта тема имеет отношение к темам затрагиваемым в буддизме, поверьте.
Если вы сейчас этого не понимаете, то поймёте ПОСЛЕ того как я объясню.
И без всякого юмора и без всякой жириновщины.
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#2 Топпер » 13.02.2014, 18:39

Дмитрий писал(а): Дело в том, что например свинная кожа состоит из животного белка. Животный белок гниёт. Если он мёртвый.

И если наличествует достаточное количество воды. Без воды гниение невозможно.
Свинная кожа это не хлопковая ткань, и в свинную кожу жидкость не может проникнуть, не может впитаться. В хлопковую, в джинсовую, ткань, жидкость
впитаться может, и проникнуть может, а вот в свинную кожу, не может.
Может. Но медленнее.
Мало того. Если вы лежали в ванной наполненной водой, то вы могли заметить, что вода в ваше тело из ванной не проникает, сквозь вашу кожу. Не так ли?
Если лежать достаточно долго, то проникает. Собственно говоря например поэтому кожа на кончиках пальцев начинает морщиться.
Топпер

  • 2

#3 maraudeur » 13.02.2014, 18:58

Дмитрий писал(а):Так в чём же дело? Какое отношение эта тема имеет к буддийскому форуму, вы потом поймёте. Потом. Когда я объясню в чём смысл вопроса заданного в этой теме.
Дай угодаю.Животные как и нетленный Ленин в мавзолеи были мастерами медитации :shock:
А я все жду прилета черных самолетов...
maraudeur M
Аватара
Откуда: Алтай
Репутация: 427
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Нет

#4 Дмитрий » 13.02.2014, 19:17

Топпер. Где это видано чтобы кожа животных состоящая из животного белка, например свинная кожа, не рассыпалась в прах, если её сушить так чтобы из неё испарилась или вышла влага, и если это кожа мёртвых животных, и если это кожа тех существ которые умерли смертью НЕ во втором значении слова смерть?

Если существо умерло смертью в первом значении слова смерть, но НЕ во втором значении слова смерть, то, его тело превращается в сильно раздувшийся труп. Такой труп похож на дрожащее желе, или там, на холодец какой-нибудь. А кожу такого трупа можно проткнуть пальцем. Если труп не высушивали.

Если попытаться содрать кожу и высушить так, чтобы из кожи вышла вода, чтобы испарилась вода, то она, кожа, превратится в прах. И уж точно не сможет храниться и НЕ гнить десятками лет. Это если речь идёт о существе умершем смертью в первом значении слова смерть. Например о свинье какой-нибудь.


И что это там за химические растворы такие, что это за чудо-растворы, которые способны как-то там проникнуть в кожу, да ещё и сделать так чтобы она не гнила десятками лет? Ведь кожа животных, и в том числе кожа свиней например, состоит из животного белка, а животный белок гниёт, если он мёртвый.

И как вообще какая-то там жидкость, химическая или какая она там, может проникнуть в кожу и пропитать её? Вы когда нибудь в ванной лежали?
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

  • 4

#5 Акхандха » 13.02.2014, 19:29

Дмитрий писал(а):Если вы лежали в ванной наполненной водой, то вы могли заметить, что вода в ваше тело из ванной не проникает, сквозь вашу кожу. Не так ли?
еще как проникает. и даже хлорка из воды, которой наполнена ванна, проникает в организм.

Свинная кожа это не хлопковая ткань, и в свинную кожу жидкость не может проникнуть, не может впитаться. В хлопковую, в джинсовую, ткань, жидкость впитаться может, и проникнуть может, а вот в свинную кожу, не может.
Любая кожа, когда намокает, пропитывается водой и становится как тряпка.

Какое отношение эта тема имеет к буддийскому форуму, вы потом поймёте. Потом. Когда я объясню в чём смысл вопроса заданного в этой теме.
Только не вспоминайте пожалуйста про тех странных буддийских монахов которые пили лак вместо воды чтобы сделать из себя мумии... :be: :be: :be:
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#6 Топпер » 13.02.2014, 19:36

Дмитрий писал(а):Топпер. Где это видано чтобы кожа животных состоящая из животного белка, например свинная кожа, не рассыпалась в прах, если её сушить так чтобы из неё испарилась или вышла влага, и если это кожа мёртвых животных, и если это кожа тех существ которые умерли смертью НЕ во втором значении слова смерть?
Не знаю, что там насчёт первых и вторых значений слова смерть. Однако кожа (да и вообще органика) лишённая влаги не гниёт, т.к. бактерии не могут существовать без воды.
Что касается свинной и прочей кожи: чтобы она не рассыпалась в прах без воды, её дубят или пропитвывают жирами. Жир служит достаточной основой для эластичности кожи и в то же время не даёт воде сильно проникать в кожу. В результате бактериям опять таки сложно размножаться без воды.
Если существо умерло смертью в первом значении слова смерть, но НЕ во втором значении слова смерть, то, его тело превращается в сильно раздувшийся труп. Такой труп похож на дрожащее желе, или там, на холодец какой-нибудь. А кожу такого трупа можно проткнуть пальцем. Если труп не высушивали.
Есть четыре вида реакций в трупе: гниение, мумификация, жировоск и торфянное дубление. Из них только первый полностью разрушает мягкие ткани. Три остальных - в той или иной степени сохраняяют. Чтобы тело превращалось в желе, оно должно гнить. Т.е. должны присустствовать плюсовая температура и достаточное количество влаги.
И что это там за химические растворы такие, что это за чудо-растворы, которые способны как-то там проникнуть в кожу, да ещё и сделать так чтобы она не гнила десятками лет? Ведь кожа животных, и в том числе кожа свиней например, состоит из животного белка, а животный белок гниёт, если он мёртвый.
Ваши гипотезы противоречат обыденному опыту. Почти все люди пользуются изделиями из кожи.
Топпер

  • 1

#7 Акхандха » 13.02.2014, 19:58

Дмитрий,
давайте уже скорее про то что Вы хотели нам рассказать.
и про первое и второе значение слова смерть предварительно.
заинтриговали прямо всех

пока, судя по Вашим высказываниям о коже, Ваши познания в биологии оставляют желать лучшего.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#8 Дмитрий » 13.02.2014, 20:05

Топпер писал(а):Что касается свинной и прочей кожи: чтобы она не рассыпалась в прах без воды, её дубят или пропитвывают жирами. Жир служит достаточной основой для эластичности кожи и в то же время не даёт воде сильно проникать в кожу. В результате бактериям опять таки сложно размножаться без воды.
.

Зачем её пропитывать жирами если она и так жирная? И не только свинная а вообще кожа животных.
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

#9 Топпер » 13.02.2014, 20:07

Дмитрий писал(а):Зачем её пропитывать жирами если она и так жирная? И не только свинная а вообще кожа животных.
Не настолько жирная.
Топпер

#10 Топпер » 13.02.2014, 20:22

Вообще говоря гугл в помощь.
Производство и обработка кожи – одно из древнейших занятий человека. Об этом свидетельствуют первобытные орудия скобления и распарывания, изготовленные из камня и кости

Вначале кожи, снятые с животных, использовали в сыром виде, но такая кожа быстро портилась от влаги, чему очень способствовало образование разлагающихся белков. В скором времени наши предки стали использовать средства, которые препятствовали порче, делали кожу мягче и тем самым повышали ее годность к применению. Этой цели прежде всего служил жир или мозг убитых животных, которыми смягчали высушенную на солнце кожу. Так около 8000 лет до н.э. образовался древнейший процесс дубления, так называемое жировое дубление, которое благодаря простоте и быстроте используется и по сей день кочевыми народами.

После дубления кожу мяли зубчатым ножом, который сначала изготовляли из конского черепа, а позднее – из дерева.

Еще не так давно у эскимосов занятием женщин было смягчение кожи путем жевания с последующей обработкой ее рыбьим или тюленьим жиром. Рыбий жир и сегодня – один из ценнейших материалов, который используется главным образом для выделки перчаточных кож. Гомер ( IX век до н.э.) в семнадцатой песне «Илиады» так пишет о жировом дублении:

«Словно когда человек вола огромного кожу

Юношам сильным дает растянуть, напоенную туком;

Те, захвативши ее и кругом расступившиеся, тянут

В разные стороны; влага выходит, а тук исчезает,

И, от многих влекущих, кругом расширяется кожа...»

В дальнейшем использование огня привело древнейшего человека к обнаружению консервирующих свойств дыма.

Тибор Багроди в своей книге под названием «Искусство племен» пишет об индейцах прерий, живущих на восточных склонах Скалистых гор: «Для получения мягкой кожи, используемой при изготовлении одежды, в лицевую поверхность шкуры втирали смесь из яиц, рубленной печени, мозга и жира. Кожу сушили, затем мыли в теплой воде. После сушки размягчали, растирая на камне или бревне. Темнокожие индейцы после выделки кожу коптили, одежда из такой кожи не затвердевала под воздействием дождя и снега, а запахом отпугивала москитов».

От огня прямой путь вел к познанию разрыхляющего действия древесной золы. Историки сообщают следующие способы удаления волосяного покрова при изготовлении табачных кисетов пастухами: «Шкуру закапывали в овечий навоз, шерсть 3-4 дня отмокала и легко удалялась с помощью мытья. Был и другой способ, когда кожу плотно скручивали и какое-то время вымачивали в человеческой моче. Это давало коже соответствующую обработку. Бывало и так, что кусочек сырой кожи, предназначенной для кисета, обертывали вокруг голени или натягивали на стопу на тонкую портянку, затем обкручивали обычными портянками и натягивали на них сапоги».

Весьма распространенным среди пастухов был способ обезволашивания с помощью известкового молока. Это очень древний процесс, известный еще со времен изготовления пергамента.

Нет точных исторических данных о начале промышленных процессов обработки сырых кож, но, безусловно, они образовались раньше, чем ткачество и прядение. Дублению 4 – 5 тыс. лет, его прошлое доказывают исторические находки. На египетских рисунках изображены устройства и инструменты сыромятен, по которым видно, что в то время использовалось растительное и квасцовое дубление. По рисункам можно также проследить развитие способов обработки и крашения.

Венгры-переселенцы впервые внедрили в Европе так называемое белодубление – процесс квасцового дубления, хотя на юге он уже применялся мавританцами. Квасцовая обработка пришла из Китая. Вначале она распространилась в Азии, Малой Азии и среди балканских народов. Благодаря мягкости, влагоустойчивости и прочности венгерские кожи были известны в Европе. В 1700-е годы приглашенные во Францию дубильщики внедрили квасцовое дубление, которое и по сей день известно как венгерское дубление. На его основе позднее возникло известное французское лайковое дубление.

Другой способ дубления – так называемое красное дубление, когда при дублении используют растительные танниды. Дубильные отвары готовили из дубовой коры, желудей, но пригодна также была кора каштана, ивы, сосны и ели. Растительное дубление распространилось сначала в более развитых цивилизациях древнего мира. Поскольку для работы было необходимо много воды, поселки кожевников всегда располагались по берегам рек.

Перед дублением шкуры протравливались в отваре из собачьих и птичьих экскрементов, чтобы сделать их мягче, тоньше. Далее протравленные шкуры сшивали, получая подобие бурдюка, и помещали в ванну, наполненную дубильным отваром. Набухшие шкуры снова помещали в ванну, прижимали камнями и выдерживали две недели. Этот процесс многократно повторялся.

Турецкие ремесленники достигали необыкновенной мягкости кож тем, что после травления кожи в собачьих и птичьих экскрементах использовали травление в отрубях, инжире, меду и виноградном соке. (Содержание сахара при обезволашивании способствовало извлечению извести, смягчению кожи и растяжению волокон и таким образом прониканию дубильных экстрактов.)

Технология обработки шкур



Для понимания технологических процессов в кожевенном производстве важное значение имеют особенности сырья, которое за прошедшие тысячелетия не претерпело существенных изменений. В настоящее время в кожевенном производстве используются шкуры крупного рогатого скота, лошадей, коз, овец, свиней, т.е. животных, входивших в состав стада эпохи бронзы. Товарные свойства и качество исходного сырья определяются гистологическим строением шкуры, зависящим от вида, пола, возраста животных, района их разведения, условий содержания и кормления, а характеристика шерстяного покрова - от времени убоя. Шкуры животных разных видов отличаются толщиной и качеством эпидермиса, дермы и жирового слоя. Самым распространенным видом кожевенного сырья являются шкуры крупного рогатого скота. Они имеют тонкий, относительно равномерный по толщине эпидермис и слабо развитую подкожную клетчатку. Шерстяной покров состоит из редких, грубых остевых волос, почти без пуха. Качества эти делают его материалом универсальным для производства различного вида кож. В более позднем кожевенном производстве это подошвенные, технические, шорно-седельные, сыромятные кожи, юфть, хром.



Гистологическое строение шкур и особенности шерстяного покрова, а также вид кожи и меха, который необходимо получить, определяют технологию их обработки. В общих чертах для всех видов шкур она сводится к следующему. Съемка шкуры производится по слою подкожной клетчатки (мездры) и мускульной пленки. Затем производится удаление и обезжиривание кожного сала, расположенного между дермой и подкожной мускулатурой, которое является источником разрушения шкуры. Наконец, удаляются шерстяной покров или щетина. Этими этапами определялась и определяется сейчас технология обработки шкур, включавшая механические операции, производимые набором необходимых для этого орудий, а также химические с набором ферментов. Особенности сырья на тысячелетия определили многие приемы обработки шкур и изготовления из полученных кож изделий. Так, исследование большого количества древнеримских кож из Майнца показало, что приемы их выделки более чем за 2000 лет, отделяющих эпохи, существенных изменений не претерпели и до настоящего времени сохранились в основных чертах.



Несмотря на то, что имеющиеся на сегодня источники недостаточны для разностороннего изучения кожевенного производства, а методы изучения не обеспечены современной исследовательской базой, все же представляется возможным высказать некоторые предположения относительно его технологии и организации. Опираясь на традиции кустарных промыслов, этнографические материалы, можно представить схему обработки в следующем виде.



Свежеснятая шкура в естественном виде не пригодна для изготовления вещей длительного пользования, так как она содержит большое количество влаги (до 70 %) и других веществ, способствующих гниению. В высушенном виде шкура обладает твердостью, также делающей ее малопригодной для широкого использования без дополнительной обработки.



К простейшим способам обработки кожи, известным с древности, относится сухая обработка. Способность сухой и твердой кожи хорошо сохранять форму использовалась для изготовления щитов, колчанов, обтяжки передков колесниц. К простым способам обработки кож относится копчение. Кожа, обработанная таким образом, сохраняет влагонепроницаемость, что делает возможным ее использование для изготовления бурдюков.



Технология обработки шкур, предназначенных для изготовления различных изделий, состоит из сочетания механических и химических операций. Обязательными этапами обработки шкур являются удаление волосяного покрова и освобождение от подкожно-жирового слоя. Этим операциям предшествовала «отмока» - удаление с помощью интенсивного промывания в воде грязи, солей, а также оводнение шкуры, т.е. приведение ее к состоянию, близкому к парному. Удаление слоя подкожно-жировой клетчатки (мездрение) осуществлялось скобелями, скребками, стругами. Сгонка волоса производилась тупиками. Для облегчения механического удаления шерсти шкуры подвергались золению (ослабление связи волоса с дермой с помощью золы, извести). Последующие операции - квашение, бучение, жирование (химические операции), мягчение, растягивание, разглаживание, выравнивание по толщине (механические операции) - завершали процесс обработки шкуры. Полученное таким образом сырье (голье) шло на изготовление одежды, обуви, ремней, сумок и др. Для этих операций использовались всевозможные гладильники, разминатели из кости, камня, дерева, а также всевозможные приспособления.


На следующем этапе полученное таким образом сырье подвергалось дублению с последующими специфическими операциями, направленными на получение различных видов кож (замша, юфть, сафьян, шорная и др.). Выработка того или иного вида кож, меха, кроме последовательности технологических операций, определялась гистологическими характеристиками исходного сырья. Опираясь на данные о высоком качестве подготовки голья и дубления кож в скифское время, можно предположить, что традиция дубления отрабатывалась в эпоху бронзы, хотя подтвердить это археологическими данными не представляется возможным.
Топпер

  • 3

#11 Detonator » 13.02.2014, 21:01

Да, весьма нужная тема на буддистском форуме. :sad:
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#12 Топпер » 13.02.2014, 21:19

Видимо надо сносить.
Топпер

#13 Дмитрий » 13.02.2014, 22:08

Не торопитесь. Не спешите.

Итак если в ванной в кожу проникает вода, то что происходит после того

как существо вышло из ванной и кожа высохла?

Вода выходит из кожи? Так, а что происходит если кожу содранную с животного

пропитали какой-то там жидкостью, а потом высушили? Жидкость вышла из кожи?

Если кожу высушили значит жидкость из кожи ушла?


Тогда что удерживает кожу от гниения? Тем более что в жире ведь есть влага?

Такому явлению как прах, свойственно качество которое называется словом рассыпчатость.

Это значит что мёртвая кожа не способна удерживаться и сохраняться в целом, НЕ рассыпчатом состоянии.

Если она, мёртвая.

Неужели какая-то жидкость способна удерживать кожу от перехода в состояние рассыпчатости,

да ещё и удерживать десятками лет? В таком целом, не рассыпчатом, состоянии?
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

  • 3

#14 Топпер » 13.02.2014, 22:23

Тема закрыта.
Топпер


Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей