Женская сангха

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#61 Neroli » 10.03.2014, 14:12

Топпер писал(а):
Neroli писал(а):Так что получается ниббана не у всех одинаковая? Классы Будд как в Махаяне?
Ниббана - одинакова. В этом принципиальное расхождение с махаяной.
А вот классов Будд три: Савакабудда (Арахант. Тот, кто достигает Ниббаны следуя по пути), Паччекабудда - открывший самостоятельно, но не проповедующий. Саммасамбудда - полностью, всецело самопробуждённый.

Ниббана одинакова, а вот дополнительные силы разные. У Саммасамбудд и Паччекабудд они более развиты.

Бханте, я правда не понимаю почему, если ниббана одинакова, на достигших разные правила распространяются. Плод одинаков, какая разница как к нему шли? Почему достигнув одного и того же, одни умирают при определенных условиях, а другие нет?
Я поняла бы если бы было сказано для тех "следует по пути", что в конце пути, пожалуйста, идите в Сангху, вы нужны там. Ну или обет для "следующих по пути" такой был бы. Но откуда смерть возьмется ни кармически, ни логически не понимаю.
Neroli F
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 182
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 30.11.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 4

#62 Топпер » 10.03.2014, 14:17

Neroli писал(а):Бханте, я правда не понимаю почему, если ниббана одинакова, на достигших разные правила распространяются. Плод одинаков, какая разница как к нему шли? Почему достигнув одного и того же, одни умирают при определенных условиях, а другие нет?
Силы разные. Например два человека пришли в тайгу на золотой прииск. Один - первопроходец, таёжник, нашёл путь и сообщил о нём на материк. По его следу приехал, допустим, некий горожанин. Оба хотят мыть золото. Но таёжник сможет жить под открытым небом. Он человек тренированный, благодаря своим навыкам и закалке он сможет прожить и в палатке. А горожанин помрёт. Нет у него такой закалки. Горожанину не палатку надо будет ставить, а сразу тёплый дом. Иначе не выдержит.
А так, в остальном, золотой прииск у них одинаковый. Оба на нём находятся.
Топпер

#63 Акхандха » 10.03.2014, 14:25

Топпер писал(а):Силы разные. Например два человека пришли в тайгу на золотой прииск. Один - первопроходец, таёжник, нашёл путь и сообщил о нём на материк. По его следу приехал, допустим, некий горожанин. Оба хотят мыть золото. Но таёжник сможет жить под открытым небом. Он человек тренированный, благодаря своим навыкам и закалке он сможет прожить и в палатке. А горожанин помрёт. Нет у него такой закалки. Горожанину не палатку надо будет ставить, а сразу тёплый дом. Иначе не выдержит.
А так, в остальном, золотой прииск у них одинаковый. Оба на нём находятся.

То есть, это вопрос тренированности? А в чем так натренировывается монах, в отличие от домохозяина, что он сможет выжить, а домохозяин нет? Иными словами, в чем надо попутно тренироваться не-монаху,чтобы не помереть от просветления?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 8

#64 София » 10.03.2014, 14:28

Я, когда думала про женскую сангху и то, что мирянин/мирянка умрёт, если достигнет Ниббаны, но не вступит в Сангху, для себя это объясняла как:

1. Мирянин/мирянка просто не сможет жить мирской жизнью дальше, достигнув Ниббаны. Не сможет поддерживать жизнь - работать, добывать еду-одежду-оплачивать жильё, потому что "функционирование" в мирском круговороте для него станет практически невозможным. Он просто "не впишется". Я всегда думала, что про "один день" - это может быть и усреднённый срок, выведенный из наблюдений за самыми известными случаями.

2. Женскую сангху возрождать в нарушение Винаи сейчас нельзя по одной простой причине: это создаст прецедент. Если можно нарушить Винаю в одном, то почему нельзя в другом?.. А Дхамму и Винаю нужно сохранять бережно и осторожно, её и так уже пытаются исказить все, кто только могут. И не след искажать её монахам, а монахиням - быть результатом такого искажения. Достичь Ниббаны может и мирянка, а последующая смерть - почему она должна пугать и останавливать, когда всё одно выходить из Сансары, либо раньше, либо позже?.. Это же освобождение, а не смерть с последующим перерождением.

Я была очень неприятно удивлена, когда прочитала письмо одной из так вот постриженных монахинь (не помню, откуда именно, к сожалению) - она перестала быть бхиккуни, потому что их наставник пытался заставить монахинь жить по канонической женской Винае, а монахини посчитали оскорбительным, что у них правил больше, чем у мужчин.

Это, по-моему, ярко демонстрирует, что для этих женщин мирская эмансипация, борьба за права и так далее важнее Дхаммы и Винаи. Ну какое тут монашество?.. Приоритеты не те, им бы какой-нибудь фонд борьбы за права женщин основать, и была бы польза, а не профанация.

(Я сама, если что, за равные права для всех, но считаю, что монахи и монахини должны оставлять борьбу за мирское за воротами монастыря. Это уже не их забота, она только сильнее вовлекает в сансару).
Последний раз редактировалось София 10.03.2014, 14:29, всего редактировалось 1 раз.
София F
Аватара
Репутация: 626
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#65 Топпер » 10.03.2014, 14:28

Настенька писал(а):То есть, это вопрос тренированности?
Т.к. вопрос был об отличии Паччекабудды от Савакабудды, то да, вопрос в тренированности - в парами, которые многие жизни, а то и каппы накапливаются. И их, конечно больше у Паччекабудды.
А в чем так натренировывается монах, в отличие от домохозяина, что он сможет выжить, а домохозяин нет? Иными словами, в чем надо попутно тренироваться не-монаху,чтобы не помереть от просветления?
Обетами отличается и тем, что становится членом Сангхи.
Топпер

#66 Акхандха » 10.03.2014, 14:34

Топпер писал(а):Обетами отличается и тем, что становится членом Сангхи.
какое это имеет отношение к натренированности?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#67 Топпер » 10.03.2014, 14:36

Настенька писал(а):
Топпер писал(а):Обетами отличается и тем, что становится членом Сангхи.
какое это имеет отношение к натренированности?
Я про тренировку говорил в контексте Паччекабудд и Савакабудд, а не мирянина и монаха.
Топпер

#68 Акхандха » 10.03.2014, 14:41

София писал(а):Мирянин/мирянка просто не сможет жить мирской жизнью дальше, достигнув Ниббаны. Не сможет поддерживать жизнь - работать, добывать еду-одежду-оплачивать жильё, потому что "функционирование" в мирском круговороте для него станет практически невозможным. Он просто "не впишется".
Тогда поставим вопрос так: что происходит с мирянкой, достигшей Ниббаны? Она становится полностью беспомощной? А если она была бы монахиней и так же достигла Ниббаны, в чем ей было бы легче?
Иными словами, интересует психофизическое состояние женщины достигшей Ниббаны. Особенно мирянки. Что с ней будет такого, что она не сможет жить дальше.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#69 Топпер » 10.03.2014, 14:49

Настенька писал(а):
София писал(а):Мирянин/мирянка просто не сможет жить мирской жизнью дальше, достигнув Ниббаны. Не сможет поддерживать жизнь - работать, добывать еду-одежду-оплачивать жильё, потому что "функционирование" в мирском круговороте для него станет практически невозможным. Он просто "не впишется".
Тогда поставим вопрос так: что происходит с мирянкой, достигшей Ниббаны? Она становится полностью беспомощной? А если она была бы монахиней и так же достигла Ниббаны, в чем ей было бы легче?
Иными словами, интересует психофизическое состояние женщины достигшей Ниббаны. Особенно мирянки. Что с ней будет такого, что она не сможет жить дальше.
Я не знаю. Я не врач. Сказано просто, что такой человек не переживёт следующего дня. Возможно убьёт корова, возможно что-то ещё случится. Может и сам умрёт.
Топпер

  • 4

#70 Топпер » 10.03.2014, 14:51

София писал(а):Я, когда думала про женскую сангху и то, что мирянин/мирянка умрёт, если достигнет Ниббаны, но не вступит в Сангху, для себя это объясняла как:

1. Мирянин/мирянка просто не сможет жить мирской жизнью дальше, достигнув Ниббаны. Не сможет поддерживать жизнь - работать, добывать еду-одежду-оплачивать жильё, потому что "функционирование" в мирском круговороте для него станет практически невозможным. Он просто "не впишется". Я всегда думала, что про "один день" - это может быть и усреднённый срок, выведенный из наблюдений за самыми известными случаями.

2. Женскую сангху возрождать в нарушение Винаи сейчас нельзя по одной простой причине: это создаст прецедент. Если можно нарушить Винаю в одном, то почему нельзя в другом?.. А Дхамму и Винаю нужно сохранять бережно и осторожно, её и так уже пытаются исказить все, кто только могут. И не след искажать её монахам, а монахиням - быть результатом такого искажения. Достичь Ниббаны может и мирянка, а последующая смерть - почему она должна пугать и останавливать, когда всё одно выходить из Сансары, либо раньше, либо позже?.. Это же освобождение, а не смерть с последующим перерождением.

Я была очень неприятно удивлена, когда прочитала письмо одной из так вот постриженных монахинь (не помню, откуда именно, к сожалению) - она перестала быть бхиккуни, потому что их наставник пытался заставить монахинь жить по канонической женской Винае, а монахини посчитали оскорбительным, что у них правил больше, чем у мужчин.

Это, по-моему, ярко демонстрирует, что для этих женщин мирская эмансипация, борьба за права и так далее важнее Дхаммы и Винаи. Ну какое тут монашество?.. Приоритеты не те, им бы какой-нибудь фонд борьбы за права женщин основать, и была бы польза, а не профанация.

(Я сама, если что, за равные права для всех, но считаю, что монахи и монахини должны оставлять борьбу за мирское за воротами монастыря. Это уже не их забота, она только сильнее вовлекает в сансару).
Вот лучше не сказать. :pray:
Топпер

  • 1

#71 София » 10.03.2014, 14:58

Топпер писал(а):Вот лучше не сказать.

Спасибо, Бханте. :shy:
София F
Аватара
Репутация: 626
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#72 Панньятисса » 10.03.2014, 15:59

Настенька писал(а):
Бханте, я не про Таиланд. А про Шри-Ланку. Там как я слышала 20 женских монастырей. Вы хотите сказать, что они все - не монахини?
так они и не монахини. они аналог тайских Мэ чи. мирянки с 10 обетами
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2879
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#73 Панньятисса » 10.03.2014, 16:02

по сути мирянки с 10 обетами могут и имеют возможноть посвящать себя Дхарме как 100% монахини. так что проблемы в упор не вижу.
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2879
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#74 Detonator » 10.03.2014, 16:06

Топпер писал(а):Нет. Мирянин станет Савакабуддой. Они не своими силами находят Путь. Для них Упасампада требуется на общих основаниях.
Понятно что не своими, не об этом речь. Он уже достиг, с чего ему может потребоваться эта Упасампада, я так понял это вообще что то социальное обусловленное, и к освобождению отношения не имеет.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#75 Маркион » 10.03.2014, 16:15

Настенька писал(а):
Топпер писал(а):Усердно практикует, например, много кто из мирян. Они же от этого не становятся автоматически монахами.
А достичь Просветления и Ниббаны мирянин может?
Об этом на нашем форуме даже отдельная тема есть :cowboy:
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1459
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#76 Топпер » 10.03.2014, 16:16

Detonator писал(а):
Топпер писал(а):Нет. Мирянин станет Савакабуддой. Они не своими силами находят Путь. Для них Упасампада требуется на общих основаниях.
Понятно что не своими, не об этом речь. Он уже достиг, с чего ему может потребоваться эта Упасампада, я так понял это вообще что то социальное обусловленное, и к освобождению отношения не имеет.
Может и не понадобиться. Это если он захочет быть монахом. Речь об этом.
Топпер

  • 2

#77 Detonator » 10.03.2014, 16:17

Настенька писал(а):Тогда поставим вопрос так: что происходит с мирянкой, достигшей Ниббаны? Она становится полностью беспомощной? А если она была бы монахиней и так же достигла Ниббаны, в чем ей было бы легче?

Вот представь, ругаться не можешь, сплетничать не можешь, обманывать не можешь (физически не можешь, мысли просто так повернуться не могут т.к в голове боли начинаются) - если в жизни так раньше и было, по сути ничего в жизни и не изменится, а если нет - как жить если по старому уже никак (и ведь понимаешь что уже никак)? Таким в монахи и оставалось идти.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#78 Топпер » 10.03.2014, 16:19

Detonator писал(а):Вот представь, ругаться не можешь, сплетничать не можешь, обманывать не можешь (физически не можешь, мысли просто так повернуться не могут т.к в голове боли начинаются) - если в жизни так раньше и было, по сути ничего в жизни и не изменится, а если нет - как жить если по старому уже никак (и ведь понимаешь что уже никак)? Таким в монахи и оставалось идти.
Ещё и покупать/продавать не можешь. Или там заниматься земледелием или скотоводством. С супругом/супругой, опять же, супружеский долг выполнять не можешь.
Топпер

#79 Detonator » 10.03.2014, 17:31

Топпер писал(а):Ещё и покупать/продавать не можешь.

В современном обществе с этим проще, торговаться не надо, расчеты превратились просто в обмен.

Топпер писал(а):Или там заниматься земледелием или скотоводством.

Если всю жизнь этим занимался - вполне сможет продолжать, навыки никуда не денутся. Чем картошку сажать или коз пасти может помешать?
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#80 Елена Котельникова » 10.03.2014, 17:40

Кстати, интересен вопрос с учениками тех будд, которые Сангху не создавали. Достигали ли они ниббаны, и была ли их жизнь похожа на монашескую, только без винаи?
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3560
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей