Выбор Пути Будды

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 4

#61 Топпер » 31.03.2014, 16:38

SV писал(а):
А мне показалось, что он в целом говорил, но уж никак не о линии передачи своего учения.

Да, в целом. Любая линия передачи может плохо передать. Буддизм - не исключение.
Для нас должно быть исключением. Иначе сложится странная ситуация, когда не доверяешь собственной линии передачи. Тогда непонятно, что мы вообще практикуем?
Как о каком? О своём непосредственном. Мы не можем говорить, что всё в каноне - чистая правда. Если мы так скажем - то это будет ничем не обоснованным утверждением. Однако практикуя и получая результаты, видя те вещи, которые становятся видны - пусть даже на начальном уровне - мы уже можем начать говорить: "Вот эта сутта или вот этот фрагмент сутты описывает истину, потому что я так делал, и в точности со мной случилось так, как написано в этой сутте". А всё остальное - не более чем домыслы.
Против такого подхода ещё Будда предостерегал. Когда у него спрашивали, почему при открытом Пути, кто-то обретает Ниббану, а кто-то нет. Будда же тогда и сказал, что если некто идёт своим путём при данных указаниях, то что в этом случае может сделать Будда?
Топпер

  • 3

#62 Каверин Алексей » 31.03.2014, 17:17

Думаю все согласятся что основные принципы Практики и Дхаммы - истинны, и сомнений быть в принципе не может. Отношение "доверяй но проверяй" полезно лишь по отношению к переферийным деталям.

Тоесть проблема антропии передаваемых учений нас особо не касается ибо основы (4БИ, БВП, и 31 фактора) явно остались без изменений.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 672
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#63 SV » 31.03.2014, 19:18

Для нас должно быть исключением. Иначе сложится странная ситуация, когда не доверяешь собственной линии передачи. Тогда непонятно, что мы вообще практикуем?

На 100% доверять глупо из-за возможных искажений. На меньшее количество процентов доверять можно. Но опять-таки, вопрос даже не в том, доверяешь или нет - а в том, что ты считаешь правильным. Если рогом упираешься в традицию и считаешь правильным в ней абсолютно всё - то тогда может получиться неприятная ситуация, когда на деле выявится ошибка, но из-за собственной слепоты ты будешь оказываться её признавать. Как, например, с некоторым недалёкими христианами, которые отказываются верить в то, что Земля не была-таки создана Богом 6000 лет назад. Их нельзя переубедить из-за их закрытости ума, которая обусловлена позицией: "Всё что написано в наших священных текстах является истиной".

Против такого подхода ещё Будда предостерегал. Когда у него спрашивали, почему при открытом Пути, кто-то обретает Ниббану, а кто-то нет. Будда же тогда и сказал, что если некто идёт своим путём при данных указаниях, то что в этом случае может сделать Будда?

А насчёт пути - так сейчас речь и не идёт о том, что кто-то идёт своим каким-то путём. Если идти путём Будды, то постепенно все вещи становятся видны на своём опыте. Так и подтверждается на подлинность его учение. Но вопрос стоит в другом - во время жизни Будды путь был чистый. И более того - как только он загрязнялся - Будда или араханты его тут же подчищали, а загрязнителя ругали и пророчили ему дурную участь в будущем. А сейчас - особенно если брать "буддизм вообще" - то путь уже давным-давно с многочисленными ответвлениями, помехами, препятствиями и даже развилками. В этом смысле нынешним буддистам намного труднее, чем тем, кто жил при Будде - больше нужно работы проделать по расчистке завалов. Чего стоит только работа по преодолению ваджраяны и махаяны. Подавляющее количество людей застревает уже на этом уровне, что уж говорить о каких-то более утончённых вещах :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#64 Топпер » 31.03.2014, 19:22

SV писал(а):На 100% доверять глупо из-за возможных искажений. На меньшее количество процентов доверять можно. Но опять-таки, вопрос даже не в том, доверяешь или нет - а в том, что ты считаешь правильным. Если рогом упираешься в традицию и считаешь правильным в ней абсолютно всё - то тогда может получиться неприятная ситуация, когда на деле выявится ошибка, но из-за собственной слепоты ты будешь оказываться её признавать.
А может и обратная ситуация сложиться, когда человек начинает в подать в прелесть. Прельщатся своими умствованиями и "более глубоким пониманием Канона". Примеры у нас перед глазами есть.
А насчёт пути - так сейчас речь и не идёт о том, что кто-то идёт своим каким-то путём. Если идти путём Будды, то постепенно все вещи становятся видны на своём опыте. Так и подтверждается на подлинность его учение. Но вопрос стоит в другом - во время жизни Будды путь был чистый. И более того - как только он загрязнялся - Будда или араханты его тут же подчищали, а загрязнителя ругали и пророчили ему дурную участь в будущем. А сейчас - особенно если брать "буддизм вообще" - то путь уже давным-давно с многочисленными ответвлениями, помехами, препятствиями и даже развилками. В этом смысле нынешним буддистам намного труднее, чем тем, кто жил при Будде - больше нужно работы проделать по расчистке завалов.
И кто теперь должен подчищать?
Топпер

  • 7

#65 SV » 31.03.2014, 19:31

А может и обратная ситуация сложиться, когда человек начинает в подать в прелесть. Прельщатся своими умствованиями и "более глубоким пониманием Канона". Примеры у нас перед глазами есть.

Может. Поэтому путь сейчас особенно трудный в наши времена. Всё-таки как известно из самих же текстов в упадок Дхамма стала приходить ещё при жизни Будды. Что уж говорить про сейчас - когда 2500 лет прошло.

И кто теперь должен подчищать?

Араханты должны, если они есть. Или те, кто достиг меньших плодов. Если они, конечно, вообще будут за это браться, потому что, опять-таки как говорил Будда в суттах, в будущие времена балом будут править порочные монахи, а чистые будут сидеть молча в собрании, боясь пикнуть. А может они вполне себе подчищают - да вот только не каждый понимает, что они именно подчищают, а не искажают :smile:

Тоесть проблема антропии передаваемых учений нас особо не касается ибо основы (4БИ, БВП, и 31 фактора) явно остались без изменений.

Она нас не касается во многом благодаря проделанной работе учёных, кстати говоря. Именно благодаря им - по сути - внешним людям без личных предвзятостей - удалось установить такие вещи. Не было бы учёных, варились бы все в киселе из вадражяны-махаяны-тхеравады-дзэна-амидаизма-прочего, и дна было бы не видно, уж поверьте :yes: Я сам себя вспоминаю 7 лет назад, когда вокруг море традиций, книг по буддизму и прочего - так что голова идёт кругом. И я представляю себе, что было бы, если бы не было работ, объективно разъясняющих историю развития буддизма, какие доктрины более ранние, какие более поздние, чему Будда скорей всего учил, а чему скорей всего не учил и т.д. и т.п.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#66 Топпер » 31.03.2014, 19:41

SV писал(а):Араханты должны, если они есть. Или те, кто достиг меньших плодов. Если они, конечно, вообще будут за это браться

Тоже так думаю.
Я сам себя вспоминаю 7 лет назад, когда вокруг море традиций, книг по буддизму и прочего - так что голова идёт кругом. И я представляю себе, что было бы, если бы не было работ, объективно разъясняющих историю развития буддизма, какие доктрины более ранние, какие более поздние, чему Будда скорей всего учил, а чему скорей всего не учил и т.д. и т.п.
Вроде бы ты же сразу в тхераваду пришёл?
Топпер

#67 Каверин Алексей » 31.03.2014, 19:47

SV писал(а):Она нас не касается во многом благодаря проделанной работе учёных, кстати говоря. Именно благодаря им - по сути - внешним людям без личных предвзятостей - удалось установить такие вещи. Не было бы учёных, варились бы все в киселе из вадражяны-махаяны-тхеравады-дзэна-амидаизма-прочего, и дна было бы не видно, уж поверьте Я сам себя вспоминаю 7 лет назад, когда вокруг море традиций, книг по буддизму и прочего - так что голова идёт кругом. И я представляю себе, что было бы, если бы не было работ, объективно разъясняющих историю развития буддизма, какие доктрины более ранние, какие более поздние, чему Будда скорей всего учил, а чему скорей всего не учил и т.д. и т.п.

Да вы правы.
Фильтры в любом случае необходимы. Главное быть честным с самим собой, а значит и со всем остальным.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 672
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 8

#68 SV » 31.03.2014, 20:06

Вроде бы ты же сразу в тхераваду пришёл?

Не сразу, но в течение месяцев двух-трёх. Первым делом я купил несколько книг - Махаяну Судзуки, Далай-Ламу пару книг, книгу по Дзэну. Потом где-то даже и Ламрим нашёл и распечатал - как минимум первые тома 2-3 как помню, а потом ещё несколько книг по ваджраяне закупил. И главное что везде - "истинное Учение Будды". Что-то даже пытался практиковать поначалу - типа тонглена там и ещё чё-то, уж больно хотелось в неофитском угаре сразу за что-нить конкретное взяться. Не было бы адекватной аналитической информации, во всех этих загромождениях было бы разобраться очень сложно. Ну ладно сейчас ещё информационный век - если действительно есть желание разобраться, то можно для себя прояснить ну если не всё, то очень многое. А если бы, например, я родился где-нить в Китае лет так 500 назад с его китайской трипитакой, и заинтересовался бы буддизмом? Вроде и есть агамы, которые и есть самые ранние тексты, но помимо них ещё сотни томов Буддизма, и всё считается аутеничным, авторитетным, правильным. Без внешней помощи - т.е. объективного анализа "извне" отделить зёрна от плевел было бы необычайно трудно. Вот поэтому-то "проблема антропии передаваемых учений" нас очень даже касается.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#69 Топпер » 31.03.2014, 20:20

SV писал(а): А если бы, например, я родился где-нить в Китае лет так 500 назад с его китайской трипитакой, и заинтересовался бы буддизмом?
Скорее всего и был бы китайским буддистом.
Без внешней помощи - т.е. объективного анализа "извне" отделить зёрна от плевел было бы необычайно трудно. Вот поэтому-то "проблема антропии передаваемых учений" нас очень даже касается.
Так есть Канон. Всё уже отанализированно.
Топпер

  • 2

#70 Кхантибало » 31.03.2014, 21:54

Icchamāno ahaṃ ajja kilese jhāpaye mama
Захотев, я мог бы уже сегодня разрушить мои заблуждения
Вот что я на эту тему нагуглил
http://static.sirimangalo.org/mahasi/Brahmavihara Dhamma.htm

Our Lord Buddha in one of his previous existences as Sumedhā hermit, more than four asaṅkheyyas and a hundred thousand kappas ago, offered his own body to serve as a platform (a bridge) on the path which was then under repairs, to be treaded upon by Dīpaṅkarā Buddha who was about to come along that roadway. At that time, if he had practised the noble Dhamma after assuming the role of a Bhikkhu, he would have become an Arahat and then entered Parinibbāna in that very life-existence. He too realized and believed as such because he was then an extraordinary person accomplished with jhāna-abiññā, supernatural knowledge or faculty. A person who has attained jhāna can become an Arahat even while listening to the sermon preached by the Buddha.

However, Sumedhā, the hermit (the would-be Gotama Buddha) had pondered thus:-
"Rare indeed is a person like me who is fully endowed with the strength of faith, energy, mindfulness, contemplation (concentration), and wisdom (saddhā, vīriya, sati, samādhi and paññā). The majority are unfortunately lacking in the quality of this bala (strength). Such individuals and beings cannot know and realize on their own intuition the Dhamma which can lead them to the state of liberation from the sufferings of old age, sickness and death. Nor were they able to practise that kind of Dhamma. Despite the fact that I am accomplished with the necessary strength, it will not be very beneficial by merely endeavouring for my own individual salvation. I should emulate the example of Dīpaṅkarā Buddha by performing moral practices and accumulating the merits of paramitas (perfections) to become a Buddha, and then save all beings who are weak and mentally deficient. This has been mentioned in the historical writings in Pāḷi (chronicles) concerning Buddhism, as stated below:-

"Icchamāno ahaṃ ajja, kilese ghātayāmahaṃ. Kim me ekena taṇṇena, parisena thamadassinā. Sabbaññutaṃ pāpuṇitva, santāressaṃ sadevakaṃ."

Aham-I can, icchamano-if I wish, ajja-even to-day, kilese-in respect of all kilesas (defilement), ghatayāmi-get rid of them. Pana-However, thāmadassinā-though endowed wish the strength capable of achieving Buddha-hood, purisena hontena-being a man, ekena tiṇṇena-by crossing the deep ocean of Samsāra towards Nibbāna alone seeking only one's own salvation. me-to me, kim-how could it bring benefits? Aham-I will, sabbaññutam-of Omniscience, pāpunitvā-after attainment, sadevakam-(save) all Devas and human beings (as a Saviour of mankind), santāressam-cause all of them to reach Nibbāna on the opposite shore (of the vast ocean of Saṃsara).

After reflecting as such, Sumedhā received the prediction of the Buddha for his future attainment of Buddhahood. He had all throughout the period of four asaṅkheyyas and a hundred-thousand kappas fulfilled the Perfections which could lead to becoming a Buddha by practising virtues in the most perfect manner-During these countless existences, he had undergone the severest sufferings and privations and had come across old age, sickness and death repeatedly.

Вкратце:
Во времена Будды Дипанкары он был аскетом по имени Сумедха. Сумедха достиг джхан и, вступив в монашескую общину этого Будды, мог бы стать архатом. Но он подумал, что является одним из тех немногих, кто обладает силами для достижения состояния Будды и спасать существ. И тогда он решил следовать примеру Будды Дипанкары, развивать парамиты и т.п. И после такого размышления-решения он получил от Будды Дипанкары предсказание о том, что станет Буддой в будущем.

В чём возможно фишка:
1. личная встреча с Буддой и его Сангхой
2. обладание сверхзнанием благодаря джханам
Кхантибало M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 307
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#71 aNiMa-00170 » 08.01.2016, 19:15

~ :: Араханты, Бодхисатты и Будды — Бхиккху Бодхи :: ~

http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/bodhi_a ... isattas-buddhas-nikitin.htm#p3

http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/bodhi_a ... odhisattas-buddhas-nikitin.htm

Содержание

I. Соревнование буддийских идеалов
II. Поиски Будды как идеала
III. Подход Никай [и китайских Агам]
IV. Чем Будда отличается от других Арахантов
V. Проблема бодхисатты
VI. Переход к полностью развитой концепции бодхисатты
VII. Появление Махаяны как колесницы бодхисатты
VIII. Разбивая стереотипы
IX. К здоровой интеграции обоих колесниц


Во благо всех живых существ.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#72 Ericsson » 09.01.2016, 06:31

Топпер писал(а):
SV писал(а):Его-то Дхамма истинная, и он много где говорит так. Но в этой сутте он весьма здраво предупреждает, что линия передачи - средство ненадёжное. По этой причине как раз мудрый человек никогда и не будет утверждать: "Всё, что дошло через линию передачи - истинно". Он может верить в то, что это истинно, но при этом заблуждаться.
А мне показалось, что он в целом говорил, но уж никак не о линии передачи своего учения.
Дальше по тексту этой сутты Будда объясняет, что всё нужно проверять на опыте, и только тогда можно говорить о том, что ты знаешь истину. Что тоже очень и очень здравая мысль.
На опыте - да. Но в случае обсуждений достоверности Канона о каком опыте может быть речь? Только если мы станем Арахантами. А без этого всё-равно в сухом остатке остаётся интерпретация на свой вкус.

Вставлю свои скромные 5 центов.

Как минимум недостаточная адекватность перевода может быть одной из возможных помех в процессе передачи.

У меня например от чтения переводов ДН Сыркиным совсем не те реакции. Накатывает духовная апатия. Подозреваю что это Злой Мара что-то там нашаманил по ходу дела... :sad: Исключил эти Сутты из своего чтения, ..решительно, ..жду других переводов.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#73 Ericsson » 09.01.2016, 06:40

Топпер писал(а):
SV писал(а):На 100% доверять глупо из-за возможных искажений. На меньшее количество процентов доверять можно. Но опять-таки, вопрос даже не в том, доверяешь или нет - а в том, что ты считаешь правильным. Если рогом упираешься в традицию и считаешь правильным в ней абсолютно всё - то тогда может получиться неприятная ситуация, когда на деле выявится ошибка, но из-за собственной слепоты ты будешь оказываться её признавать.
А может и обратная ситуация сложиться, когда человек начинает в подать в прелесть. Прельщатся своими умствованиями и "более глубоким пониманием Канона". Примеры у нас перед глазами есть.
А насчёт пути - так сейчас речь и не идёт о том, что кто-то идёт своим каким-то путём. Если идти путём Будды, то постепенно все вещи становятся видны на своём опыте. Так и подтверждается на подлинность его учение. Но вопрос стоит в другом - во время жизни Будды путь был чистый. И более того - как только он загрязнялся - Будда или араханты его тут же подчищали, а загрязнителя ругали и пророчили ему дурную участь в будущем. А сейчас - особенно если брать "буддизм вообще" - то путь уже давным-давно с многочисленными ответвлениями, помехами, препятствиями и даже развилками. В этом смысле нынешним буддистам намного труднее, чем тем, кто жил при Будде - больше нужно работы проделать по расчистке завалов.
И кто теперь должен подчищать?

Опыт всё равно важнее гораздо. Опыт ближе. Например приходит человек к Дхамме в связи с опытом сегодня, а не потому что ему делать нечего. Во всяком случае так с бледнолицыми дело обстоит как правило, у тех кто родился в тхеравадинской семье иначе, это ясно.

И вот. Как благодаря опыту я пришел к Дхамме так же и руководствуясь опытом продолжаю практиковать. Это по моему единственно возможное вообще. Садха разовьется и углубится постепенно и благодаря опыту, не в последнюю очередь. Так что другой порядок здесь не нужен. Если работает этот естественный порядок, то зачем какой-то ещё :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 40 гостей