Выбор Пути Будды

[Каверин Алексей]

Можно ли сказать что Маха-ваджра-яна берут корни именно из эпичости джатак? Мол комикс про супергероя и я-тоже-так-хочу.

[Сергей О.]

Протомахаянские сутры тоже очень древние. Однако, очевидно, что их вполне себе переделали, написали, включили в состав канонов ранних (даже ещё до-махаянских) школ. Комментарий к СН 16.13 перечисляет аж целые наборы древних текстов, которые ещё в древние времена считались еретическими. Упоминаются даже целые "питаки". То есть сам факт сочинения текстов и включения тех или иных текстов теми или иными школами (или группами каких-то монахов) вполне себе был. Так что серьёзные основания очень даже есть, ибо прецеденты имеются. Тем более, что в случае с джатаками, возможно, менять много не пришлось. Всего-то лишь нужно было добавить пару фраз о том, что тем-то и тем-то в басне был никто иной как бодхисаттва, тем-то был такой-то из известных учеников и т.д.

Да, но речь-то идет о каноне Тхеравады, которая, как считают, как раз отличалась консерватизмом. И потом, что это были за басни, которые потом переделали в джатаки? По-моему проще принять традиционное - что эти истории изначально рассказывались, как истории о прошлых рождениях.

Как и нет "достаточного основания" утверждать, что все эти "нынешние джатаки" - подлинное слово Будды в неизменном виде. Не забывайте, кстати, что Палийский Канон с комментариями в виде "нынешних джатак" сформировался на Ланке при длительном многовековом соседстве с махаяно-ваджраянской Абхиягири Вихарой, и вообще в те времена, когда Махаяна пышно расцветала по всей Индии. Заимствования вполне могли быть, исключать этого никак нельзя. Само наличие доктрины "Пути Бодхисаттвы" в Тхераваде, уже об очень многом говорит (с учётом тотального отсутствия подобной идеи в Никаях).

Канон и в древности, и сейчас, передается и сохраняется, как слово Будды. Не нужны специальные обоснования, чтобы это доказывать. Доказывать нужно, что что-то добавили или убавили. Конечно, за две с лишним тысячи лет разное могло произойти. Но в джатаках, кстати говоря, по содержанию, чего-то такого, что противоречило бы суттам, по-моему нет. Это, действительно, нравоучительные историии, причем, как отмечает Парибок (и я, по прочитанному, с ним согласен), не всегда - прямолинейно поучительные. Например, история о муже, который, как ни охранял свою жену, так и не смог ее огородить, все равно она ему изменила, тут "позитивного" примера бодхисатты как бы и нет, но некая мораль, некий урок есть.
Т.е. понятно, что сам факт невключения в канон и то, что записаны они были только в 5 веке, дает основания для разных мнений, в том числе того, что написали вы.
Кстати, в Вопросах Милинды, в 3 главе в частности, упоминается много джатак. Парибок пишет, что, судя по тексту, 3 глава была добавлена позже, чем 1-2 (эти - 1 в. до н.э.), но раньше времени записи комментариев, т.к. в комментариях на ВМ ссылаются не раз.

Заимствования вполне могли быть, исключать этого никак нельзя.

С этим соглашусь. :)

[Сергей О.]

Парибок пишет в предисловии к сборнику джатак, в частности, такое:

Основная часть составляющих его сюжетов создана во всяком случае не позже 3-2 вв. до н.э. (свидетельства тому - относящиеся к этой эпохе памятники изобразительного искусства, барельефы буддийских культовых сооружений - своеобразные иллюстрации к палийским джатакам). Но текст джатак этого собрания не сохранился в своем первоначальном виде.
...
Прозаическая часть, как считается, была зафиксирована на Шри Ланке лишь в 5 в н.э. и представляет собой обратный перевод на пали сингальского перевода с оригинала. Отсюда естественно предположить наличие поздних наслоений, но они, по-видимому, не настолько значительны, чтобы скрыть от нас оригинальное содержание памятника,...

[SV]

Да, но речь-то идет о каноне Тхеравады, которая, как считают, как раз отличалась консерватизмом. И потом, что это были за басни, которые потом переделали в джатаки? По-моему проще принять традиционное - что эти истории изначально рассказывались, как истории о прошлых рождениях.

Считалась, но до какой степени? Может были и по-консервативнее школы, например, Саутантрика, которая напрочь отказывалась включать в свой канон Абхидхамму как более позднее произведение?

Басни - да такие же точно, какие и в суттах встречаются. Например, перепел и ястреб. Или олени и охотники. История про черепах и гарпун. Джатаки очень сильно на эти притчи походят. Только в них, в отличие от этих притч в суттах, добавлена информация о том, что, якобы, это был сам Будда или его ученики и т.д.

Принять же их как "истории о реальных прошлых событиях" как раз крайне трудно из-за чрезмерной мифологизации.

Канон и в древности, и сейчас, передается и сохраняется, как слово Будды. Не нужны специальные обоснования, чтобы это доказывать. Доказывать нужно, что что-то добавили или убавили.

Доказывать всё-таки нужно и само утверждение, что это "слово Будды" и что это "дошло без изменений". Так ведь, например, утверждают и тибетцы - что весь их канон - слово Будды. Там даже есть такой особый раздел, который так и называется. И там нет палийских сутт, но зато много махаянщины, которая и объявлена "истинным словом Будды". И тоже всё очень древнее, идёт с первоисточников и т.п.

Но в джатаках, кстати говоря, по содержанию, чего-то такого, что противоречило бы суттам, по-моему нет.

Я не зачитывался джатаками, может напрямую противоречивых вещей и нет. Но ведь и в махаяне тоже изначально не было, и ваджраяне тоже не было. Просто делались, вводились некие дополнительные идеи, на основании которых выстраивали неправильные доктрины. Точно также и с джатаками - если всё содержащееся в них считать валидным, то можно будет в итоге вывести то, что будет противоречить Дхамме. Например, тот же Путь Бодхисаттвы, которому Будда не учил.

Основная часть составляющих его сюжетов создана во всяком случае не позже 3-2 вв. до н.э. (свидетельства тому - относящиеся к этой эпохе памятники изобразительного искусства, барельефы буддийских культовых сооружений - своеобразные иллюстрации к палийским джатакам). Но текст джатак этого собрания не сохранился в своем первоначальном виде.

И что? Это всё равно много позже жизни Будды, столетия спустя. К слову, древнейшая найденная промахаянская рукопись радиоуглеродным анализом датируется 2 веком до нашей эры (с возможным разбросом, но всё же).

[Топпер]

[

Очевидно, как со временем и поступили с большинством таких нравоучительных басен, особенно когда понадобилась доказательная почва для идеи Пути Бодхисаттвы.

Да нет никакой очевидности. Вы тут предполагаете:
- определенную цель для изменения тхеравадинских джатак
- сам факт целенаправленного изменения канона.
Ни для первого, ни для второго утверждения нет достаточных оснований. Предполагать такое, кончено, можно (предполагать можно разное). Мое мнение, что это вряд ли. Я легко могу допустить, что объемные сюжетные истории в ходе столетий пересказов могли более-менее изменяться в деталях, сохраняя при этом костяк. Могу допустить, что какие-то джатаки - более поздние, хотя все-таки канон наверное сохраняли тщательно, а не так, что захотели - вставили что-то, захотели - вычеркнули. Есть другая вещь: современные исследователи имеют свое представление о том, какой должен быть канон. И если что-то в каноне не вписывается в эту схему, то тогда считают, что это - позже добавили. Вот я читал статью, не помню автора, где он таким образом отсекал тексты, где говорится о разных чудесах, яккхах и т.д., типа - эти народные сказки потом добавили.

Впрочем, исторической информации не так уж много, так что, понятно, что это - мое мнение, не более того.

Вообще непонятно зачем делать ревизии Канона. Если канонизировали в таком виде значит уже приняли, как слово Будды.

[SV]

Ревизии никто и не делает. Просто отделяются зёрна от плевел

[Топпер]

Ревизии никто и не делает. Просто отделяются зёрна от плевел

Если ставить под сомнения части Канона - это уже, по сути, ревизия. Потому, что подразумевается, что "Христос реинкарнации учил, а злые попы всё про неё выкинули"

[SV]

Разумеется части Канона под сомнением, иначе и быть не может. Любой здравомыслящий человек это признает. И Будда признавал в МН 95 (если, конечно, не подвергать и эту часть канона сомнению )

[Топпер]

Разумеется части Канона под сомнением, иначе и быть не может. Любой здравомыслящий человек это признает.

По-разному может быть. И не думаю, что если кто-то не хочет делать ревизию, то он сразу становится нездравомыслящим.

И Будда признавал.

А Будда то как мог признавать? Что он учит не Дхамме?

[SV]

А Будда то как мог признавать? Что он учит не Дхамме?

Он учит Дхамме о том, что традиция передачи в чём-то может быть правильной, но при этом, в чём-то может и быть ошибочной (в силу понятных обстоятельств). Поэтому здравомыслящий человек никогда не станет делать утверждение: "Всё, что дошло через традицию - является истиной".

[Топпер]

А Будда то как мог признавать? Что он учит не Дхамме?

Он учит Дхамме о том, что традиция передачи в чём-то может быть правильной, но при этом, в чём-то может и быть ошибочной (в силу понятных обстоятельств).

А можно примером каким-либо пояснить. Я пока не понял мысль.

Поэтому здравомыслящий человек никогда не станет делать утверждение: "Всё, что дошло через традицию - является истиной".

Вот не нравится мне такой софистический приём "здравосмыслящий.... не сделает утверждение"

[Каверин Алексей]

Разумеется части Канона под сомнением, иначе и быть не может. Любой здравомыслящий человек это признает. И Будда признавал в МН 95 (если, конечно, не подвергать и эту часть канона сомнению )

Да есть такая сутта.

Вера, признание,оральная традиция, умственное размышление, логическое принятие взгляда.

"Кое что может быть полностью взято на веру... признанно...орально переданно... умственно обдуманно...логически принято , но оставаться пустым и ложным; но что то другое может не быть взято на веру... признанно...орально переданно... умственно обдуманно...логически принято, но тем не менее быть фактуально, верно и безошибочно. [Исходя из этого], было бы не верным для мудрого человека оберегающего правду придти к окончательному заключению: "Только это правда, всё остальное ложь."

Не знаю насколько говорящая относительно вопроса цитата.

[Каверин Алексей]

Кое что может быть полностью взято на веру... признанно...орально переданно

"орально передано" какой чудесный оборот, порождает кучу забавных ассоциаций, все естественно неприличные.

Извените, не хотел.
Просто на англ и фр "устно" это "орально", и сне имеет никаких оттенков. По привычке совсем забыл что это слово не используется в русском языке.

[Сергей О.]

И что? Это всё равно много позже жизни Будды, столетия спустя. К слову, древнейшая найденная промахаянская рукопись радиоуглеродным анализом датируется 2 веком до нашей эры (с возможным разбросом, но всё же).

То, что мы вообще не имеем археологических или каких-то других свидетельств существования многих текстов с древних времен. В случае джатак есть вот такое подтверждение их весьма древнего существования.

Доказывать всё-таки нужно и само утверждение, что это "слово Будды" и что это "дошло без изменений". Так ведь, например, утверждают и тибетцы - что весь их канон - слово Будды. Там даже есть такой особый раздел, который так и называется. И там нет палийских сутт, но зато много махаянщины, которая и объявлена "истинным словом Будды". И тоже всё очень древнее, идёт с первоисточников и т.п.

В принципе да, это можно отнести к любому тексту, в том числе и ко всем суттам, которые вы переводите. У тибетцев в каноне есть палийские сутты, хотя и немного - естественно, переведенные на тибетский язык. Но у них еще много сутр из агам, аналогичных палийским. Но это так, оффтопик, частность.

Для проверки Будда дал четыре великих отношения:

Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно той общиной". И тогда монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято той общиной". Таким образом, монахи, придерживайтесь второго великого отношения.

В общем ситуация, как я её на данный момент вижу, такая: есть раздел канона джатаки - упоминающийся в суттах, вошедший изначально в канон. Собственно в канон входит стихотворная часть, прозаическая считается комментарием. В Тхераваде она принята, записана в 5 веке, стихотворная, естественно, как и весь канон, записана раньше.
Есть сутты, в которых тоже говорится о прошлом рождении Будды, но которые отличаются в чем-то от джатак. На этом основании аджан Суджато и вы, вслед за ним, делаете вывод, что джатаки - подделка, сочинены позже. Я, вместе со всей традицией, остаюсь при мнении, что джатаки не подделка, более детально уже писал тут выше (о том, что, конечно, в текстах за столетия до записи могли произойти изменения, добавления, наслоения и т.д.).

[SV]

Вот не нравится мне такой софистический приём "здравосмыслящий.... не сделает утверждение"

Ну это сам Будда так говорит, что уж поделать

“Бхарадваджа, вначале ты сделал ударение на вере, а затем говоришь об устной традиции. Бхарадваджа, есть пять вещей, которые могут двояко обернуться здесь и сейчас. Какие пять?

- вера,
- одобрение,
- устная традиция,
- умозаключение посредством обдумывания,
- согласие с воззрением после рассмотрения.

Эти пять вещей могут двояко обернуться здесь и сейчас. Что-то может быть полностью принятым на веру, но это будет пустым, ложным, ошибочным. Но что-то иное может не быть полностью принятым на веру, но оно будет действительным, истинным, безошибочным.

Далее, что-то может быть полностью одобренным, но это будет пустым, ложным, ошибочным. Но что-то иное может не быть полностью одобренным, но оно будет действительным, истинным, безошибочным.

Далее, что-то может быть хорошо переданным устной традицией, но это будет пустым, ложным, ошибочным. Но что-то иное может не быть хорошо переданным устной традицией, но оно будет действительным, истинным, безошибочным.

Далее, что-то может быть хорошо обдуманным, но это будет пустым, ложным, ошибочным. Но что-то иное может не быть хорошо обдуманным, но оно будет действительным, истинным, безошибочным.

Далее, в отношении чего-то можно прийти к согласию с воззрением после тщательного рассмотрения, но это будет пустым, ложным, ошибочным. Но в отношении чего-то иного можно не прийти к согласию с воззрением после тщательного рассмотрения, но оно будет действительным, истинным, безошибочным.

[В этой ситуации] мудрому человеку, который держится истины, не подобает приходить к однозначному заключению: “Только это правда, а всё остальное ошибочно”.

[SV]

То, что мы вообще не имеем археологических или каких-то других свидетельств существования многих текстов с древних времен. В случае джатак есть вот такое подтверждение их весьма древнего существования.

Имеем археологическое свидетельство очень древнего (до нашей эры) существования промахаянского текста. Неужели на основании этого мы должны считать, что такие слова говорил сам Будда? Вы кажется пропустили эту большую полемику с махаянистами на БФ, где они этот факт раскопали -) Если подходить к факту подлинности текста только на основании археологических данных, то придётся и признать, что, видимо, и Махаяне Будда учил

В принципе да, это можно отнести к любому тексту, в том числе и ко всем суттам, которые вы переводите.

Да, разумеется. Поэтому к этому вопросу нужно подходить со здравым умом, и оценивать возможные вероятности достоверности и искажённости, и здесь нельзя обойтись одним критерием как то "есть археологическое подтверждение или его нет". Всё несколько сложнее, нужно рассматривать целые комплексы факторов, в том числе, что немаловажно, и личный опыт своей практики.

Я, вместе со всей традицией, остаюсь при мнении, что джатаки не подделка

Если это полезно для вашей практики, оставайтесь при таком мнении. Хотя вообще говоря, по-моему, джатаки нисколько не влияют на доктрину (если вы, конечно, не идёте Путём Бодхисаттвы или каким-либо подобным путём, который можно для себя вывести исходя из джатак), и их наличие или их отсутствие никак не влияет на буддийскую практику непосредственно. Повлиять они могут только в вопросе доверия к Будде, если кто-то считает, что сам Будда именно так и говорил.

[Топпер]

Вот не нравится мне такой софистический приём "здравосмыслящий.... не сделает утверждение"

Ну это сам Будда так говорит, что уж поделать

[В этой ситуации] [b]мудрому человеку, который держится истины, не подобает[/b] приходить к однозначному заключению: “Только это правда, а всё остальное ошибочно”.

Не увидел. Ни насчёт здравомыслящего/нездравомыслящего. (Мудрость это не совсем синоним здравомылия). Во-вторых не увидел где бы Будда говорил, что его Дхамма не полностью истинная.

[SV]

Его-то Дхамма истинная, и он много где говорит так. Но в этой сутте он весьма здраво предупреждает, что линия передачи - средство ненадёжное. По этой причине как раз мудрый человек никогда и не будет утверждать: "Всё, что дошло через линию передачи - истинно". Он может верить в то, что это истинно, но при этом заблуждаться.

Дальше по тексту этой сутты Будда объясняет, что всё нужно проверять на опыте, и только тогда можно говорить о том, что ты знаешь истину. Что тоже очень и очень здравая мысль.

[Топпер]

Его-то Дхамма истинная, и он много где говорит так. Но в этой сутте он весьма здраво предупреждает, что линия передачи - средство ненадёжное. По этой причине как раз мудрый человек никогда и не будет утверждать: "Всё, что дошло через линию передачи - истинно". Он может верить в то, что это истинно, но при этом заблуждаться.

А мне показалось, что он в целом говорил, но уж никак не о линии передачи своего учения.

Дальше по тексту этой сутты Будда объясняет, что всё нужно проверять на опыте, и только тогда можно говорить о том, что ты знаешь истину. Что тоже очень и очень здравая мысль.

На опыте - да. Но в случае обсуждений достоверности Канона о каком опыте может быть речь? Только если мы станем Арахантами. А без этого всё-равно в сухом остатке остаётся интерпретация на свой вкус.

[SV]

А мне показалось, что он в целом говорил, но уж никак не о линии передачи своего учения.

Да, в целом. Любая линия передачи может плохо передать. Буддизм - не исключение.

На опыте - да. Но в случае обсуждений достоверности Канона о каком опыте может быть речь? Только если мы станем Арахантами. А без этого всё-равно в сухом остатке остаётся интерпретация на свой вкус.

Как о каком? О своём непосредственном. Мы не можем говорить, что всё в каноне - чистая правда. Если мы так скажем - то это будет ничем не обоснованным утверждением. Однако практикуя и получая результаты, видя те вещи, которые становятся видны - пусть даже на начальном уровне - мы уже можем начать говорить: "Вот эта сутта или вот этот фрагмент сутты описывает истину, потому что я так делал, и в точности со мной случилось так, как написано в этой сутте". А всё остальное - не более чем домыслы. Может быть правдой, а может быть и ошибочным, и, что важно, исключать вариант ошибочности нельзя, т.е. нужно быть готовым, что какие-то вещи в каноне не будут соответствовать действительности, будучи проверенными опытным путём (и виноват в этом может быть вовсе не Будда, а именно линия передачи, которая либо исказила Дхамму, либо насочиняла своего).