А вдруг Ниббана не вечна?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#101 Andrew Bernstein » 14.04.2014, 01:25

Настенька писал(а):Я тоже верю в это. Но и логическое подтверждение было бы не лишним
Хорошо. Давайте рассуждать так.
По поводу Ниббаны:
1. Если бы она не была постоянной, Будда бы об этом уж точно бы сказал. Но! Он говорил, что Ниббана постоянна.
2. Предположим, что Ниббана непостоянна, тогда какой толк в практике? Помните как у христиан написано: "Если Иисус не воскрес, то тщетна наша вера". Тоже самое и тут: если бы Ниббана не была постоянной, то тщетна наша практика, ровно и все усилия Будды.

По поводу начала существования:
1. Будда говорил, что сансару никто не творил.
2. Чтобы понять безначальность размышляйте над патичча-самуппадой. Если Вы на неё посмотрите, то вопрос о начале сам собой отвалится.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#102 Кхеминда » 14.04.2014, 05:09

Настенька писал(а):как насчет вот этого:

В МН 31 Дост. Ануруддха говорит Будде, что не видит более приятного и более возвышенного состояния, чем ниродха-самапатти. Будда подтверждает это: «Хорошо, Ануруддха, хорошо. Нет другого приятного пребывания более возвышенного и более утончённого, нежели это». Далее монахи Кимбила и Нандия называют ниродха-самапатти «уничтожением загрязнений» (то есть, по сути, ниббаной).

и вот этого

Согласно комментаторской работе 5-го века н.э. «Висуддхимагга»:
состояние ниродха-самапатти равно состоянию ниббаны после смерти архата (XXIII, 30; 52;)

??

В том то и дело, что Знание ставится выше состояния. Знание Ниббаны выше чем состояние Ниродхи. У Анагамина совершенная нравственность и сосредоточение, но не совершенная мудрость, поэтому он может входить в Ниродху, но не постиг Ниббаны. Арахант может входить в Ниродху и постиг Ниббану, у Араханта все 3 качества совершенны.
Кхеминда

#103 Елена Котельникова » 14.04.2014, 06:17

Eugeny писал(а):
В том то и дело, что Знание ставится выше состояния. Знание Ниббаны выше чем состояние Ниродхи. У Анагамина совершенная нравственность и сосредоточение, но не совершенная мудрость, поэтому он может входить в Ниродху, но не постиг Ниббаны. Арахант может входить в Ниродху и постиг Ниббану, у Араханта все 3 качества совершенны.
Вы не могли бы привести какую-нибудь ссылку на сутту, где говориться что Анагамин достигает ниродха-самапатти,и у него ещё остаются зпагрязнения. Просто я тоже, как и Настнька, встречала упупоминание этого достижения только как синоним Ниббаны. И мне это кажется верным.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3558
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#104 Сергей О. » 14.04.2014, 08:08

Елена Котельникова писал(а):Вы не могли бы привести какую-нибудь ссылку на сутту, где говориться что Анагамин достигает ниродха-самапатти, и у него ещё остаются зпагрязнения. Просто я тоже, как и Настнька, встречала упупоминание этого достижения только как синоним Ниббаны. И мне это кажется верным.
Полностью загрязнения (асавы) устранены только у архатов, у анагаминов они еще есть. Собственно достижение архатства описывается в ряде сутт как прекращение загрязнений, например в сутте о плодах отшельничества (МН2).
Если в других понятиях, то у анагаминов есть еще пять высших оков-самйоджана:
- пристрастие к телесному сущестованию (рупа-рага);
- пристрастие к бестелесному существованию (арупа-рага);
- тщеславие (мана);
- неугомонность (уддхача);
- неведение (авиджджа);
При этом ниродха-самапатти могут достигать как архаты, так и анагамины. У архатов все десять уз устранены.

P.S.
Вот сутта, где говорится о том, про что написал бханте Евгений, что у анагаминов "совершенная нравственность и сосредоточение, но не совершенная мудрость, " и про то, что написал я - про узы:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.086.than.html
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 270
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#105 Елена Котельникова » 14.04.2014, 08:46

Так а я о чем? Анагамин достиг прекращения восприятия и чувствования (ниродха) -> загрязнения ума у него уничтожились -> стал архатом, а не остался анагамином
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3558
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#106 Сергей О. » 14.04.2014, 08:54

Настенька писал(а):как насчет вот этого:

В МН 31 Дост. Ануруддха говорит Будде, что не видит более приятного и более возвышенного состояния, чем ниродха-самапатти. Будда подтверждает это: «Хорошо, Ануруддха, хорошо. Нет другого приятного пребывания более возвышенного и более утончённого, нежели это». Далее монахи Кимбила и Нандия называют ниродха-самапатти «уничтожением загрязнений» (то есть, по сути, ниббаной).
В сутте говорится, что " Нет другого приятного пребывания, более возвышенного и более утончённого, нежели это»." - это да, это говорится и в других суттах.

Что касается "Далее монахи Кимбила и Нандия называют ниродха-самапатти «уничтожением загрязнений» (то есть, по сути, ниббаной). ", давайте посмотрим, что именно говорится в сутте:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn31-culagosinga-sutta-sv.htm#a3

Сначала там сказано:
Когда мы того пожелаем, мы с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входим и пребываем в прекращении восприятия и чувствования. И наши пятна [загрязнений ума] уничтожены нашим видением мудростью.
Т.е. сказано, что загрязнения уничтожены мудростью. Есть "типовое" описание достижения архатства после достижения ниродха-самапатти, на англ. так:
"Furthermore, with the complete transcending of the dimension of neither perception nor non-perception, he enters & remains in the cessation of perception & feeling. And as he sees with discernment, the mental fermentations go to their total end.
На пали:
Puna ca paraṃ āvuso bhikkhu sabbaso nevasaññānāsaññāyatanaṃ samatikkamma saññāvedayitanirodhaṃ upasampajja viharati. Paññāya cassa disvā āsavā parikkhīṇā honti.
Т.е. здесь говорится, "увидев это мудростью (Paññāya cassa disvā), загрязнения исчерпываются (āsavā parikkhīṇā honti) (у меня получилось: "проезжая мимо станции, с меня слетела шляпа", но не соображу сходу, как лучше написать).
И в МН31 говорится в общем-то то же самое. У анагамина этого не произошло - загрязнения еще не исчерпались.

Дальше там есть фраза:
" «Говорили ли мы когда-нибудь Достопочтенному Ануруддхе о том, что мы достигли этих пребываний и достижений, которые Достопочтенный Ануруддха в присутствии Благословенного описал вплоть до уничтожения пятен [загрязнений ума]?»"
Сергей (SV) её интерпретировал в таком смысле, что состояние прекращения это и есть уничтожение загрязнений. Но если вспомнить то, про что я написал раньше, то эту фразу можно интерпретировать так, что здесь сказано просто кратко - про 1)пребывания и 2)прекращение загрязнений, но загрязнения прекращаются как результат мудрости и достижение состояния прекращения этого еще не гарантирует.

Где в суттах говортися, что анагамины могут достигать состояния прекращения я сейчас не скажу сходу, но так пишут, например здесь:
http://www.palikanon.com/english/wtb/n_r/nirodha_samaapatti.htm
Последний раз редактировалось Сергей О. 14.04.2014, 09:07, всего редактировалось 2 раз(а).
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 270
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#107 Сергей О. » 14.04.2014, 08:57

Елена Котельникова писал(а):Так а я о чем? Анагамин достиг прекращения восприятия и чувствования (ниродха) -> загрязнения ума у него уничтожились -> стал архатом, а не остался анагамином
Надо бы поискать сутты (или комментарии), но дело как раз в том, что считают, что анагамины могут достигать этого состояния, выходить из него и оставаться при этом анагаминами. По комментариям, как я тут вычитал, домохозяин Читта достигал этого состояния и был анагами.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 270
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#108 Акхандха » 14.04.2014, 09:14

Andrew Lightman писал(а):2. Чтобы понять безначальность размышляйте над патичча-самуппадой. Если Вы на неё посмотрите, то вопрос о начале сам собой отвалится.
сколько ни смотрю, вопрос о том, откуда взялся этот замкнутый круг причин так и не исчезает.
то что они все друг друга по кругу-то вызывают это понятно... а вот почему весь этот круг появился...

Сергей О. писал(а):нагамины могут достигать этого состояния, выходить из него и оставаться при этом анагаминами. По комментариям, как я тут вычитал, домохозяин Читта достигал этого состояния и был анагами.
А в чем СУЩНОСТНАЯ разница между Ниродхой и Ниббаной? кроме того, что одни оттуда выходят Арахантами с устраненными загрязнениями, а другие всё еще Анагаминами?
То есть, это одно и то же состояние или 2 разных?
Пока для меня это звучит так: достигнув Ниродхи некоторые Анагамины ПОЛУЧИЛИ ЗНАНИЕ и вышли оттуда очищенными от загрязнений Арахантами. А другие достигли Ниродхи, ничего не поняли и вышли такими же Анагаминами как и были. :smile: То есть, как будто разница только в том, меняется ли человек на выходе из этого состояния или нет.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#109 Detonator » 14.04.2014, 09:38

Настенька писал(а):Пока для меня это звучит так: достигнув Ниродхи некоторые Анагамины ПОЛУЧИЛИ ЗНАНИЕ и вышли оттуда очищенными от загрязнений Арахантами. А другие достигли Ниродхи, ничего не поняли и вышли такими же Анагаминами как и были.

"Это широкое поле для ни на чем не основанных спекуляций (типа "непознаваемого умом бога")."
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#110 Фалуньгатор » 14.04.2014, 10:21

Настенька писал(а):Пока для меня это звучит так: достигнув Ниродхи некоторые Анагамины ПОЛУЧИЛИ ЗНАНИЕ и вышли оттуда очищенными от загрязнений Арахантами. А другие достигли Ниродхи, ничего не поняли и вышли такими же Анагаминами как и были. :smile: То есть, как будто разница только в том, меняется ли человек на выходе из этого состояния или нет.



Анагамином называют тех кто НИКОГДА не вернётся в этот мир после смерти.
Войдя в просветление, которое на мой субьёктвиный взгляд является никаким не просветлением
а всего лишь смертью, анагамин не может из неё выйти и вернуться.
Это значит что, то о чём вы сказали, НЕ возможно.
Но в упаях возможно всё, возможно даже не возможное, и конечно возможно то о чём вы сказали.

Дело в том что ниродха и просветление это одно и то же, просто в махаяне упая на упае и там всё так запутано и перепутано чтобы никто ничего не понял, но я то понял
Фалуньгатор
Репутация: 0
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13.04.2014
Традиция: Нет

#111 Акхандха » 14.04.2014, 11:29

Фалуньгатор писал(а):Войдя в просветление, которое на мой субьёктвиный взгляд является никаким не просветлением
а всего лишь смертью,
Вы правы. Просветление - это смерть: заморочек и проистекающих из них страданий.

просто в махаяне упая на упае
причем тут махаяна?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#112 Фалуньгатор » 14.04.2014, 11:43

В махаяне сказано что Шакьямуни проповедовал тхераваду, махаяну, и ваджраяну.
Фалуньгатор
Репутация: 0
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13.04.2014
Традиция: Нет

  • 2

#113 SV » 14.04.2014, 12:03

насчёт того, что человек может достичь ниббаны, но при этом не стать тут же арахантом, но стать анагамином, сказано в МН 64:

И каков, Ананда, путь, дорога к отбрасыванию пяти нижних оков? Вот с уединением от обретений, с оставлением неблагих состояний [ума], с полным успокоением телесной вялости, будучи полностью отречённым от чувственных удовольствий, отречённым от неблагих состояний, монах входит и пребывает в первой джхане: восторг и счастье, рождённые [этим] оставлением сопровождаются направлением ума [на объект медитации] и удержанием ума [на этом объекте].

И какими бы здесь ни существовали материальная форма, чувство, восприятие, формации, сознание – он видит все эти состояния как непостоянное, как страдание, как недуг, как опухоль, как шип, как бедствие, как болезненность, как чужое, как распадающееся, как пустое, как безличностное. Он отводит ум от этих состояний и направляет его к бессмертному элементу так: «Это покой, это наивысшее: прекращение всех формаций, оставление всех привязанностей, уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббана». Если он устойчив в этом, он достигает [полного] уничтожения пятен [загрязнений ума]. Но если он не достигает [полного] уничтожения пятен [загрязнений ума], то из-за этого желания к Дхамме, из-за этого наслаждения Дхаммой7, с уничтожением пяти нижних оков он становится тем, кто спонтанно переродится [в Чистых Обителях] и обретёт там окончательную ниббану, никогда более не возвращаясь из того мира [обратно в этот]. Таков путь, дорога к отбрасыванию пяти нижних оков.


http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn64-mahamalunkya-sutta-sv.htm

А вот насчёт ниродха-самапатти таких сутт, кажется, нет. В классической формуле ниродха и уничтожение загрязнений идут всегда вместе, и нет формулы, которая говорит о достижении ниродхи, но не устранении загрязнений.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#114 Панньятисса » 14.04.2014, 12:04

Фалуньгатор писал(а):В махаяне сказано что Шакьямуни проповедовал тхераваду, махаяну, и ваджраяну.
на заборе тоже было написано. бабка зашла, а там вместо обещанного была злая собака
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2878
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#115 SV » 14.04.2014, 12:10

Хотя вот, кое-что нашёл. АН 5.166:

Монахи, монах, совершенный в нравственном поведении, сосредоточении, и мудрости, может входить в прекращение восприятия и чувствования и выходить [из этого состояния]. Но если он не достигает окончательного знания в этой самой жизни, [то тогда], переродившись среди некой группы созданных-из-разума [божеств], которые превосходят тех, что кормятся съестной едой, он может [вновь] входить в прекращение восприятия и чувствования и выходить [из этого состояния]. Есть такая возможность

То есть очевидно, раз перерождается, значит анагамин. Однако, всё же, говорится, что он совершенен не только в нравственности и сосредоточении, но и в мудрости тоже. Это утверждение несколько раз повторяется, и везде сказано "совершенен в мудрости" :upset:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#116 Фалуньгатор » 14.04.2014, 12:21

SV писал(а):Хотя вот, кое-что нашёл. АН 5.166:

Монахи, монах, совершенный в нравственном поведении, сосредоточении, и мудрости, может входить в прекращение восприятия и чувствования и выходить [из этого состояния]. Но если он не достигает окончательного знания в этой самой жизни, [то тогда], переродившись среди некой группы созданных-из-разума [божеств], которые превосходят тех, что кормятся съестной едой, он может [вновь] входить в прекращение восприятия и чувствования и выходить [из этого состояния]. Есть такая возможность

То есть очевидно, раз перерождается, значит анагамин. Однако, всё же, говорится, что он совершенен не только в нравственности и сосредоточении, но и в мудрости тоже. Это утверждение несколько раз повторяется, и везде сказано "совершенен в мудрости" :upset:

Всё ясно. Двинул кони короче и в мир форм.
Фалуньгатор
Репутация: 0
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13.04.2014
Традиция: Нет

#117 Andrew Bernstein » 14.04.2014, 12:40

Настенька писал(а):откуда взялся этот замкнутый круг причин...
В том то и дело, что он был всегда.
У Вас есть два варианта действий: либо поверить Будде, который сказал, что сансару (патичча-самуппаду в частности) никто не творил, либо же начать сомневаться в словах Будды и принять точку зрения божественного творения.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#118 Фалуньгатор » 14.04.2014, 13:30

Настеьнка. На форуме сайта возрождение буддизма, кто-то сказал что архаты НЕ умирают, а так же и НЕ кончают жизнь самоубийством.

вероятно вы упомянете учение анатта, но дело в том что если всё анатта то и учение Шакьямуни противоречит само себе и содержит противоречие в самом себе, я имею в виду что Шакьямуни протянул руку помощи и дал учение существам которых нет, которых не существует и никогда не было.
Фалуньгатор
Репутация: 0
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13.04.2014
Традиция: Нет

#119 Andrew Bernstein » 14.04.2014, 18:14

Фалуньгатор писал(а):дело в том что если всё анатта то и учение Шакьямуни противоречит само себе и содержит противоречие в самом себе, я имею в виду что Шакьямуни протянул руку помощи и дал учение существам которых нет, которых не существует и никогда не было.
Как это нет? ... Вот мы тут все пишем какие-то сообщения, даже кнопочки для этого нажимаем.

PS
Ваше утверждение довольно сильное для человека, непонимающего даже смысла учения об анатта.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#120 Топпер » 14.04.2014, 18:16

Andrew Lightman писал(а):Ваше утверждение довольно сильное для человека, непонимающего даже смысла учения об анатта.
Это тролль Дмитрий. Только под другим ником.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей