А вдруг Ниббана не вечна?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#21 Акхандха » 13.04.2014, 11:47

Топпер писал(а):Я же спрашивал: каким образом они переживали Ниббану? Языковое выражение - это можно отнести к трудностям рассказа о ней другим. Но переживание Ниббаны - оно при жизни наличествует.
Что именно Вы имеете в виду под "переживанием Ниббаны при жизни"? Ниродху самапатти? или что...?

Ниббана - одна.
которая из ...?

Есть два аспекта ниббаны:

1. Полное прекращение загрязнений ума, которое также называется са-упади-сеса-ниббана, т.е. «ниббана с остаточными группами существования» или просто «ниббана с остатком». Такая ниббана происходит в момент достижения архатства, т.е. идеальной святости.

2. Полное угасание групп существования (пяти совокупностей), которая также называется ан-упади-сеса-ниббана (см. s. It. 41, A.IV.118), т.е. «ниббана без остаточных групп существования», то есть прекращение дальнейшей продолжительности телесных и психических процессов существования (это я и называю угасанием ккандх). Такой аспект ниббаны наступает в момент смерти архата, т.е. в момент его париниббаны.


Топпер писал(а):например в момент смерти у вас угаснут все ккхандхи, но достижение Ниббаны это не будет обозначать.
получается, что будет. судя по второму описанию.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#22 Топпер » 13.04.2014, 11:53

Настенька писал(а):Что именно Вы имеете в виду под "переживанием Ниббаны при жизни"? Ниродху самапатти? или что...?
имею в виду, что Ниббана является арамманой для читты. Является объектом для сознания.
Ниббана - одна.
которая из ...?
Есть два аспекта ниббаны:
Ниббана ОДНА. У неё нет аспектов.
Настенька писал(а):
Топпер писал(а):например в момент смерти у вас угаснут все ккхандхи, но достижение Ниббаны это не будет обозначать.
получается, что будет. судя по второму описанию.
Т.е. вы уже в Ниббане после перерождения? Или ваша Ниббана омрачилась в момент перерождения?
Топпер

#23 Акхандха » 13.04.2014, 12:05

Топпер писал(а):Есть два аспекта ниббаны:
Ниббана ОДНА. У неё нет аспектов.
Бханте, это цитата с Вашего же сайта:
http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/nibbana.htm
да и Ниббана с остатком и Ниббана без остатка вроде традиционное деление, разве нет?

Топпер писал(а):Т.е. вы уже в Ниббане после перерождения? Или ваша Ниббана омрачилась в момент перерождения?
Не поняла Вашего вопроса.

Топпер писал(а):Ниббана является арамманой для читты. Является объектом для сознания.
Ниббана как ФЕНОМЕН ПРЕКРАЩЕНИЯ формаций или Ниббана дхамма? про последнюю же говорится что она не может быть проанализирована умом.

IV. Ниббана.
Особая категория. Единственная дхамма, не отягощенная страданием и не являющаяся непостоянной. Единственная необусловленная дхамма. Не может быть проанализирована.
http://dhamma.ru/lib/dhammas.htm
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#24 Топпер » 13.04.2014, 12:08

Настенька писал(а):да и Ниббана с остатком и Ниббана без остатка вроде традиционное деление, разве нет?
Традиционное. Но Ниббана - одна.
Топпер писал(а):Ниббана как ФЕНОМЕН ПРЕКРАЩЕНИЯ формаций или Ниббана дхамма? про последнюю же говорится что она не может быть проанализирована умом.
Если Ниббана будет прекращением формаций, тогда она будет зависимой от формаций. Фактически их производной.
Топпер

  • 3

#25 SV » 13.04.2014, 12:14

По теме - почему я и говорю, что воззрение "ниббана не есть что-то, но всего-лишь прекращение всего" - гораздо более умелое и не вызывает подобных спекуляций :wink:

В МН 60 Будда предлагает по сути именно такую стратегию.

Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то это их воззрение граничит с жаждой, граничит с путами, граничит с пристрастием, граничит с удержанием, граничит с цеплянием.

Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то это их воззрение граничит с отсутствием жажды, граничит с отсутствием пут, граничит с отсутствием пристрастия, граничит с отсутствием удержания, граничит с отсутствием цепляния».

Рассуждая так, он практикует ради устранения очарованности по отношению к существованию, ради бесстрастия по отношению к существованию, ради прекращения существования.


Можно переиначить это утверждение, но в связи с ниббаной:

Что касается жрецов, которые имеют такие воззрения: «Ниббана - это что-то» – то это их воззрение граничит с жаждой, граничит с путами, граничит с пристрастием, граничит с удержанием, граничит с цеплянием.

Что касается жрецов, которые имеют такие воззрения: «Ниббана не есть что-то» – то это их воззрение граничит с отсутствием жажды, граничит с отсутствием пут, граничит с отсутствием пристрастия, граничит с отсутствием удержания, граничит с отсутствием цепляния».
Последний раз редактировалось SV 13.04.2014, 12:21, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#26 Топпер » 13.04.2014, 12:15

SV писал(а):По теме - почему я и говорю, что воззрение "ниббана не есть что-то, но всего-лишь прекращение всего" - гораздо более умелое и не вызывает подобных спекуляций :wink:
Ниббана в этом случае получается производной от существующих дхамм. Т.е. в конечном итоге будет причинно-обусловленной.
Топпер

  • 4

#27 SV » 13.04.2014, 12:16

Ниббана в этом случае получается производной от существующих дхамм. Т.е. в конечном итоге будет причинно-обусловленной.

Не является, потому что отсутствие чего-то не является следствием чего-то. Это ошибочная логика.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#28 Акхандха » 13.04.2014, 12:17

Топпер писал(а):Традиционное. Но Ниббана - одна.
объясните тогда пожалуйста, что Вы имеете в виду под этой ОДНОЙ Ниббаной.
и что, традиционное деление по-Вашему - неверное?

Топпер писал(а):Если Ниббана будет прекращением формаций, тогда она будет зависимой от формаций. Фактически их производной.
Поскольку 5 ккхандх обусловлены, то когда исчезают условия (неведение, жажда), то они угасают.
Какая может быть ПариНиббана при неугасших ккандхах?
Я так понимаю, что они взаимосвязаны с неведением и жаждой, когда угасают последние, угасают и ккхандхи. И всё это угасание и есть Париниббана - вечный конец страданий и перерождений. Что я здесь неверно понимаю?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#29 Топпер » 13.04.2014, 12:20

SV писал(а):
Ниббана в этом случае получается производной от существующих дхамм. Т.е. в конечном итоге будет причинно-обусловленной.

Не является, потому что отсутствие чего-то не является следствием чего-то. Это ошибочная логика.
Не ошибочная. Отсутствие - это иная категория.
Например нельзя сказать что стакан на столе и его отсутствие - явления одного порядка. Это разные категории. А в одной категории будет стакан и пустой объём, который он занимает. Вот в этом случае мы говорим о явлениях соотносимых с пространственными координатами.
Топпер

#30 Акхандха » 13.04.2014, 12:23

SV писал(а):Не является, потому что отсутствие чего-то не является следствием чего-то.
Правильно. Ниббана дхамма существует в любом случае - омрачены Вы или уже стали Буддой.
Но если Вы омрачены, то ПАРАЛЛЕЛЬНО существуют страдания и ккхандхи... именно они не дают узнать про Ниббана дхамму и испытать отсутствие страданий. Когда же всё это безобразие угасает, остается только Она - Ниббана дхамма, и это конец страданий. Страдание закончилось, а вечная нерожденная и непостижимая уму Ниббана дхамма осталась как и была. :smile:
Вот где я ошибаюсь?

То есть как бы. Есть солнце и есть облака. Пока есть облака, солнце не видно. Но оно то есть))
облака (омрачения) исчезли и солнце стало видно.
Последний раз редактировалось Акхандха 13.04.2014, 12:28, всего редактировалось 2 раз(а).
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#31 SV » 13.04.2014, 12:24

Не ошибочная. Отсутствие - это иная категория.
Например нельзя сказать что стакан на столе и его отсутствие - явления одного порядка. Это разные категории. А в одной категории будет стакан и пустой объём, который он занимает. Вот в этом случае мы говорим о явлениях соотносимых с пространственными координатами.

Так вот поэтому ниббана стакана не является следствием стакана, потому что стакана попросту уже нет. Есть лишь отсутствие.
Следствием может быть только какой-то новый объект, в который стакан преобразовался. Но когда стакан всецело и без остатка уничтожен - то есть лишь отсутствие, и никакой причино-следственной цепочки стакана больше не существует.

Правильно. Ниббана дхамма существует в любом случае - омрачены Вы или уже стали Буддой.
Но если Вы омрачены, то ПАРАЛЛЕЛЬНО существуют страдания и ккхандхи... именно они не дают узнать про Ниббана дхамму и испытать отсутствие страданий. Когда же всё это безобразие угасает, остается только Она - Ниббана дхамма, и это конец страданий. Страдание закончилось, а вечная нерожденная и непостижимая уму Ниббана дхамма осталась как и была. :smile:
Вот где я ошибаюсь?

Мне такая концепция, кстати, сильно тибетскую напоминает. Это у них есть вечный тонкий ум, который замутнён загрязнениями и грубыми видами ума. Их прекратить - вот тебе и буддство-просветление.

Но это так, к слову. А отвечая на вопрос - какая разница, есть ниббана такая вот параллельная совокупностям, или её нет? Она вообще получается ни к селу ни к городу, ниббана ниочём. Нас ведь волнуют кхандхи и страдания, и нам нужно прекратить именно страдания. Предмет нашего рассмотрения и практики - это кхандхи, страдание, их тотальное прекращение. Ниббана же такая в этом процессе не нужна и совершенно лишний ненужный элемент, никак не связанный ни с путём, ни с целью.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#32 Акхандха » 13.04.2014, 12:33

SV писал(а):Мне такая концепция, кстати, сильно тибетскую напоминает. Это у них есть вечный тонкий ум, который замутнён загрязнениями и грубыми видами ума. Их прекратить - вот тебе и буддство-просветление.
я понимаю. это я к тому, что Ниббана дхамма же необусловленная. а следовательно она не зависит от того есть у нас омрачения или нет, устранили мы их или нет.
Естественно,что я не имею в виду никакой "вечный тонкий ум". Я имею в виду именно НЕПОЗНАВАЕМУЮ Ниббана дхамму, доходя до которой все совокупности уже завершились и воспринять ее нечем и описать невозможно, т.к. ум завершился.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#33 Топпер » 13.04.2014, 12:33

Настенька писал(а):
Топпер писал(а):Традиционное. Но Ниббана - одна.
объясните тогда пожалуйста, что Вы имеете в виду под этой ОДНОЙ Ниббаной.
Вот вы приходите в кафе и там в меню есть чай с сахаром и чай без сахара.
Как вы думаете его наливают из разных чайников или из одного и того же, только один С САХАРОМ, а второй БЕЗ САХАРА?
Какая может быть ПариНиббана при неугасших ккандхах?
Я так понимаю, что они взаимосвязаны с неведением и жаждой, когда угасают последние, угасают и ккхандхи.
Как жил Будда 45 лет после ночи просветления?
Топпер

  • 1

#34 Топпер » 13.04.2014, 12:35

SV писал(а):Так вот поэтому ниббана стакана не является следствием стакана, потому что стакана попросту уже нет. Есть лишь отсутствие.
Следствием может быть только какой-то новый объект, в который стакан преобразовался. Но когда стакан всецело и без остатка уничтожен - то есть лишь отсутствие, и никакой причино-следственной цепочки стакана больше не существует.
Такой логикой Ниббана переводится в класс понятий. А между тем Ниббана - Параматтха. Также, как другие виды дхамм.
Топпер

  • 1

#35 SV » 13.04.2014, 12:38

Естественно,что я не имею в виду никакой "вечный тонкий ум". Я имею в виду именно НЕПОЗНАВАЕМУЮ Ниббана дхамму, доходя до которой все совокупности уже завершились и воспринять ее нечем и описать невозможно, т.к. ум завершился.

Я и сказал поэтому, что "напоминает" тибетскую. Разумеется, у них проблемнее немного, потому что у них всё-таки сознание. Но самой сути всё равно это не меняет. Они в точности также нирвану описывают - мол, облака закрывают луну, надо всего лишь разогнать эти облака и т.д.

Такой логикой Ниббана переводится в класс понятий. А между тем Ниббана - Параматтха. Также, как другие виды дхамм.

Это если рассуждать с позиции "атомарной концепции". А если нет - то всё окей. В суттах Благородный Восьмричный Путь - тоже, например, дхамма. И он тоже по сути понятие.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#36 Акхандха » 13.04.2014, 12:40

Топпер писал(а):Как жил Будда 45 лет после ночи просветления?
Ниббана с остатком. Стал Арахантом. Тело продолжало жить за счет предыдущей каммы.

Топпер писал(а):объясните тогда пожалуйста, что Вы имеете в виду под этой ОДНОЙ Ниббаной.
Вот вы приходите в кафе и там в меню есть чай с сахаром и чай без сахара.
Как вы думаете его наливают из разных чайников или из одного и того же, только один С САХАРОМ, а второй БЕЗ САХАРА?
Каждый кладет себе сахар по вкусу. Из сахарницы или пакетика с сахаром.

Они в точности также нирвану описывают - мол, облака закрывают луну, надо всего лишь разогнать эти облака и т.д.
Хорошо. Тогда попробую привести аналогию с полным чайником воды, в котором выкипела вся вода. И чайник остался пустым и в нем больше ничего не кипит.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#37 SV » 13.04.2014, 12:44

Хорошо. Тогда попробую привести аналогию с полным чайником воды, в котором выкипела вся вода. И чайник остался пустым и в нем больше ничего не кипит.

Да, такое описание на тибетскую концепцию уже не очень похоже. Но зато похоже, например, на джайнскую, где есть душа, которой надо очиститься. Чайник - душа. Вода - загрязнения. Загрязнения испаряются, вечный чайник остаётся навсегда.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#38 Акхандха » 13.04.2014, 12:45

SV писал(а):загрязнения испаряются, вечный чайник остаётся навсегда.
:lol:
Хорошо. Тогда представим лист бумаги, который кинули в огонь и он там сгорел без остатка.
еще на мыльный пузырь похоже, который лопнул.

я говорю - словами описывать очень трудно. как собачка которая сказать не может хотя понимает.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#39 SV » 13.04.2014, 12:51

Хорошо. Тогда представим лист бумаги, который кинули в огонь и он там сгорел без остатка.

Ну такая аналогия наиболее близка к буддийской. В суттах, действительно, приводится описание пламени свечи, которое гаснет из-за того, что не остаётся ни воска, ни фитиля. Когда поддерживающие условия исчезли и прекратились, то что можно сказать про пламя? Угасло без остатка. Именно это, кстати, и обозначало в бытовом смысле слово "ниббана". Ниббути - палийский глагол "тухнуть, гаснуть", ниббана - "угасание, затухание". Эти слова использовались в быту, и как раз описывали ситуацию со свечкой.

Есть также в суттах и пример с разгорячённым глиняным горшком гончара. Если его достали из печи и поставили на землю, то всё тепло угасает, исчезает, а горшок трескается и превращается в черепки. Поясняется, что черепки - это труп араханта, его умершее тело. Оно остаётся. А всё остальное угасло и исчезло.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#40 Акхандха » 13.04.2014, 12:54

SV писал(а):В суттах, действительно, приводится описание пламени свечи, которое гаснет из-за того, что не остаётся ни воска, ни фитиля. Когда поддерживающие условия исчезли и прекратились, то что можно сказать про пламя? Угасло без остатка. Именно это, кстати, и обозначало в бытовом смысле слово "ниббана". Ниббути - палийский глагол "тухнуть, гаснуть", ниббана - "угасание, затухание". Эти слова использовались в быту, и как раз описывали ситуацию со свечкой.
да. я думаю что это самая лучшая аналогия.
но зачем тогда говорить о Ниббана дхамме? о том что она остается?
с чем тогда можно сравнить Ниббана дхамму в этой аналогии?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей

cron