А вдруг Ниббана не вечна?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 2

#41 SV » 13.04.2014, 13:01

да. я думаю что это самая лучшая аналогия.
но зачем тогда говорить о Ниббана дхамме? о том что она остается?
с чем тогда можно сравнить Ниббана дхамму в этой аналогии?

А я и не знаю зачем так говорить. Это вводит лишний ненужный метафизический элемент, что потворствует различным этерналистическим идеям.

В суттах, кстати, Будда нигде не говорит что "ниббана остаётся". Ниббана достигается - да, такое много где сказано. Но "ниббана остаётся" - такого нет. Под словом "дхамма" подразумевается явление, а явление может быть не только некоей материальной вещью или предметом, но и процессом и чем угодно. Точно также как и со словом "элемент" (дхату), которым тоже обозначается ниббана. Есть элемент земли (дхату) - нечто такое материальное. Но этим же самым словом "дхату" называется например отречение от чувственных удовольствий. Элемент отречения - описание некоего процесса или ситуации или направления практики, вектора её развития. То есть слово имеет различные смыслы, а не какой-то один и строгий. Также, очевидно, и ещё с рядом слов, таких как "сфера" (аятана) - которая может означать некую пространственную область или же иметь смысл "область знаний", или там, допустим, со словом "кайя" - которое может иметь смысл "физическое тело", а может означать просто группу чего-то.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#42 Акхандха » 13.04.2014, 13:06

SV писал(а):А я и не знаю зачем так говорить. Это вводит лишний ненужный метафизический элемент, что потворствует различным этерналистическим идеям.

В суттах, кстати, Будда нигде не говорит что "ниббана остаётся". Ниббана достигается - да, такое много где сказано. Но "ниббана остаётся" - такого нет.

Вот вот. А кто вообще придумал выделить Ниббану в отдельную необусловленную вечную дхамму, да еще и непознаваемую умом?

тут нельзя не вспомнить эту цитату:

[Благословенный сказал]: «Монахи, я объясню вам, что такое «всё». Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, учитель» – ответили монахи.
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».

Сабба сутта: Всё :: Саньютта Никая 35.23
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#43 SV » 13.04.2014, 13:08

Вот вот. А кто вообще придумал выделить Ниббану в отдельную необусловленную вечную дхамму, да еще и непознаваемую умом?

Ну вот такое развитие получила в буддизме комментаторская мысль, когда все вот эти слова, имеющие неоднозначный смысл, стали толковать как слова, имеющие только один единственный "материальный" смысл.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#44 Акхандха » 13.04.2014, 13:17

«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
Ниббана сутта: Полное Освобождение I Уд 8.1

Когда видишь слово "сфера", то в уме сразу возникает идея некоторого пространства. Но тут же заявляется что нет там ни сознания ни пространства ни восприятия... Даже нет пребывания там. :smile: прекрасно же.
Нечего и нечему воспринимать... глубокий обморок
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#45 SV » 13.04.2014, 13:43

Ну вот почему и я говорю - гораздо проще и "интуитивно понятнее" на основании таких описаний представлять себе некую материально-вещественную ниббану :yes: При этом любое другое значение слова "сфера" сразу же внутренне отвергается как неуместное, хотя именно оно, очевидно, и имеет место быть. Тут, кстати, можно обратить внимание ещё на одну "сферу" - ни восприятия ни не восприятия. Если предыдущие можно представлять "материально" - особенно "сфера безграничного пространства" - то с ни-восприятием уже всё сильно проблематичнее, т.к. тут по факту описывается ситуация/состояние кхандх, а вовсе не некая локация где-то там или какое-либо измерение. Также словом "сфера" изредка обозначается и ниродха-самапатти - прекращение восприятия и чувства. Очевидно, тоже речь здесь идёт не о локации, а именно о "раскладе", когда ментальные кхандхи временно прекращены. "Сферу ниббаны", очевидно, следует понимать точно также, по этой же аналогии.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#46 Акхандха » 13.04.2014, 13:46

SV писал(а):тут по факту описывается ситуация/состояние кхандх, а вовсе не некая локация где-то там или какое-либо измерение. Также словом "сфера" изредка обозначается и ниродха-самапатти - прекращение восприятия и чувства. Очевидно, тоже речь здесь идёт не о локации, а именно о "раскладе", когда ментальные кхандхи временно прекращены. "Сферу ниббаны", очевидно, следует понимать точно также.
я тоже так думаю.

Вот что пишет бхиккху Суджато в книге "Ниббана - не сознание":

«Бесконечное сознание» - всего лишь временное убежище от гнёта материи, но истинное освобождение заключается в прекращении всякого сознания.

«Длинное и короткое, мелкое и большое, красивое и уродливое, имя-и-форма прекращаются без остатка с прекращением винньяны. Вот где всё это прекращается».

(т.е. подлинное учение Будды не в том, чтобы временно избежать материи, но в том, чтобы достичь прекращения страданий. А поскольку все виды винньяны (ям кинчи винньянам…) бесчисленное количество раз обозначаются [в суттах] как страдание, то даже безграничное сознание следует оставить)

Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#47 Странник » 13.04.2014, 14:32

Не давно на лекции с бханте Топпером обсуждали практически этот вопрос. Не совсем точно говорить, что человек уходит в Ниббану, точнее будет сказать, что человек ею становится, он него остаётся только одна дхамма. Чтобы уйти куда-то должно быть различение того, куда уходят, и того, кто уходит, а тут нет ни одного ни другого.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1187
Сообщения: 1021
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#48 SV » 13.04.2014, 14:37

Не давно на лекции с бханте Топпером обсуждали практически этот вопрос. Не совсем точно говорить, что человек уходит в Ниббану, точнее будет сказать, что человек ею становится, он него остаётся только одна дхамма.

Вот это как раз и есть этернализм. Т.е. вечная душа остаётся, всё остальное устраняется.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#49 Акхандха » 13.04.2014, 14:39

SV писал(а):Вот это как раз и есть этернализм. Т.е. вечная душа остаётся, всё остальное устраняется.

да! аплодирую стоя! :yes: человеку так важно, чтобы ХОТЬ ЧТО-ТО ОТ НЕГО осталось)))
эго боится смерти. поэтому и думает: А стану-ка я Ниббана дхаммой :lol: хотя она к эго НИКАКОГО отношения не имеет и стать ею оно НИКАК не может. подобно тому как брошенный в огонь листок не может стать огнем.
Ниббана - смерть для эго. Увы.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#50 SV » 13.04.2014, 14:44

Именно так. На этот счёт хорошо Аджан Брам писал, что иллюзия самости требует для себя хотя бы какой-то незатронутой области, своего рода "дом престарелых" для эго.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#51 Акхандха » 13.04.2014, 14:48

Настенька писал(а):Ниббана есть – но нет того, кто в неё входит (с);
аминь. Нет того... Анатта.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#52 Акхандха » 13.04.2014, 14:50

Странник писал(а):человек ею становится, он него остаётся только одна дхамма. Чтобы уйти куда-то должно быть различение того, куда уходят, и того, кто уходит, а тут нет ни одного ни другого.

чтобы кто-то чем-то становился тоже должно быть различение того, кто становится и того чем становится. :smile:
если же нет ни того ни другого, то никто ничем не становится.
но убедительно доказано что Ниббана есть совершенно реальное и воспринимаемое прекращение страдания. с прекращением страдания прекращается иллюзия Я и мира, прекращаются все формации, заканчиваются всевозможные заморочки, даже та, что что-то там должно остаться или во что-то превратиться.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#53 Detonator » 13.04.2014, 15:24

Если все прекращается у всех одинаково, почему тогда наличие всеведнения у Будды и отсутствие такого у Арахата?
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#54 SV » 13.04.2014, 15:34

Потому что всеведение - это одно из качеств ума. У одного одни умственные качества и способности, у других другие. Вы же не спрашиваете так: "Почему если прекращение у всех одинаково, у Будды были такие-то черты лица, а у Сарипутты другие черты лица?".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#55 Shevanatt » 13.04.2014, 15:39

Потому же, почему у некоторых были сверхсилы, у кого-то наиболее развитая мудрость и т.д. Камма способствовала. У Будды наиболее благоприятная камма. У него и реализуется всеведение.
Shevanatt
Репутация: 201
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#56 Detonator » 13.04.2014, 15:49

SV писал(а):Потому что всеведение - это одно из качеств ума."

А у Будды оно было до реализации Ниббаны?
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#57 Странник » 13.04.2014, 15:58

SV писал(а):Т.е. вечная душа остаётся,
это не душа. Бханте Топпер сказал, что дхамма Ниббана есть у человека и при жизни, то есть он состоит из 4х параматх, а при Просветлении остаётся только одна - Ниббана.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1187
Сообщения: 1021
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#58 Киттисаро » 13.04.2014, 16:06

Странник писал(а):
SV писал(а):Т.е. вечная душа остаётся,
это не душа. Бханте Топпер сказал, что дхамма Ниббана есть у человека и при жизни, то есть он состоит из 4х параматх, а при Просветлении остаётся только одна - Ниббана.

Вот именно что не человек становится ниббана-дхаммой, а остается только ниббана-дхамма. И никакого этернализма.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4865
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#59 SV » 13.04.2014, 16:12

это не душа. Бханте Топпер сказал, что дхамма Ниббана есть у человека и при жизни, то есть он состоит из 4х параматх, а при Просветлении остаётся только одна - Ниббана.

Если "у человека" - то нет ни малейшего препятствия к тому, чтобы не называть это душой, или, если более точно, "истинным Я" (атта).

Вот именно что не человек становится ниббана-дхаммой, а остается только ниббана-дхамма. И никакого этернализма.

Этернализм - это воззрение о том, что в человеке есть некая постоянная сущность. Эта сущность всегда в нём присутствует, не исчезает после смерти, никогда не меняется, не претерпевает изменений, всегда остаётся той же самой. Это чистейшее этерналистическое воззрение.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#60 Акхандха » 13.04.2014, 16:15

Киттисаро писал(а):а остается только ниббана-дхамма.
и в чем она заключается? что из себя представляет? какими свойствами обладает?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей

cron