Буддийский форум «Тхеравада.ру»

да. я думаю что это самая лучшая аналогия.
но зачем тогда говорить о Ниббана дхамме? о том что она остается?
с чем тогда можно сравнить Ниббана дхамму в этой аналогии?

А я и не знаю зачем так говорить. Это вводит лишний ненужный метафизический элемент, что потворствует различным этерналистическим идеям.

В суттах, кстати, Будда нигде не говорит что "ниббана остаётся". Ниббана достигается - да, такое много где сказано. Но "ниббана остаётся" - такого нет. Под словом "дхамма" подразумевается явление, а явление может быть не только некоей материальной вещью или предметом, но и процессом и чем угодно. Точно также как и со словом "элемент" (дхату), которым тоже обозначается ниббана. Есть элемент земли (дхату) - нечто такое материальное. Но этим же самым словом "дхату" называется например отречение от чувственных удовольствий. Элемент отречения - описание некоего процесса или ситуации или направления практики, вектора её развития. То есть слово имеет различные смыслы, а не какой-то один и строгий. Также, очевидно, и ещё с рядом слов, таких как "сфера" (аятана) - которая может означать некую пространственную область или же иметь смысл "область знаний", или там, допустим, со словом "кайя" - которое может иметь смысл "физическое тело", а может означать просто группу чего-то.

SV писал(а):А я и не знаю зачем так говорить. Это вводит лишний ненужный метафизический элемент, что потворствует различным этерналистическим идеям.

В суттах, кстати, Будда нигде не говорит что "ниббана остаётся". Ниббана достигается - да, такое много где сказано. Но "ниббана остаётся" - такого нет.

Вот вот. А кто вообще придумал выделить Ниббану в отдельную необусловленную вечную дхамму, да еще и непознаваемую умом?

тут нельзя не вспомнить эту цитату:

[Благословенный сказал]: «Монахи, я объясню вам, что такое «всё». Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, учитель» – ответили монахи.
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».

Сабба сутта: Всё :: Саньютта Никая 35.23

Вот вот. А кто вообще придумал выделить Ниббану в отдельную необусловленную вечную дхамму, да еще и непознаваемую умом?

Ну вот такое развитие получила в буддизме комментаторская мысль, когда все вот эти слова, имеющие неоднозначный смысл, стали толковать как слова, имеющие только один единственный "материальный" смысл.

«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
Ниббана сутта: Полное Освобождение I Уд 8.1

Когда видишь слово "сфера", то в уме сразу возникает идея некоторого пространства. Но тут же заявляется что нет там ни сознания ни пространства ни восприятия... Даже нет пребывания там. прекрасно же.
Нечего и нечему воспринимать... глубокий обморок

Ну вот почему и я говорю - гораздо проще и "интуитивно понятнее" на основании таких описаний представлять себе некую материально-вещественную ниббану При этом любое другое значение слова "сфера" сразу же внутренне отвергается как неуместное, хотя именно оно, очевидно, и имеет место быть. Тут, кстати, можно обратить внимание ещё на одну "сферу" - ни восприятия ни не восприятия. Если предыдущие можно представлять "материально" - особенно "сфера безграничного пространства" - то с ни-восприятием уже всё сильно проблематичнее, т.к. тут по факту описывается ситуация/состояние кхандх, а вовсе не некая локация где-то там или какое-либо измерение. Также словом "сфера" изредка обозначается и ниродха-самапатти - прекращение восприятия и чувства. Очевидно, тоже речь здесь идёт не о локации, а именно о "раскладе", когда ментальные кхандхи временно прекращены. "Сферу ниббаны", очевидно, следует понимать точно также, по этой же аналогии.

SV писал(а):тут по факту описывается ситуация/состояние кхандх, а вовсе не некая локация где-то там или какое-либо измерение. Также словом "сфера" изредка обозначается и ниродха-самапатти - прекращение восприятия и чувства. Очевидно, тоже речь здесь идёт не о локации, а именно о "раскладе", когда ментальные кхандхи временно прекращены. "Сферу ниббаны", очевидно, следует понимать точно также.

я тоже так думаю.

Вот что пишет бхиккху Суджато в книге "Ниббана - не сознание":

«Бесконечное сознание» - всего лишь временное убежище от гнёта материи, но истинное освобождение заключается в прекращении всякого сознания.

«Длинное и короткое, мелкое и большое, красивое и уродливое, имя-и-форма прекращаются без остатка с прекращением винньяны. Вот где всё это прекращается».

(т.е. подлинное учение Будды не в том, чтобы временно избежать материи, но в том, чтобы достичь прекращения страданий. А поскольку все виды винньяны (ям кинчи винньянам…) бесчисленное количество раз обозначаются [в суттах] как страдание, то даже безграничное сознание следует оставить)

Не давно на лекции с бханте Топпером обсуждали практически этот вопрос. Не совсем точно говорить, что человек уходит в Ниббану, точнее будет сказать, что человек ею становится, он него остаётся только одна дхамма. Чтобы уйти куда-то должно быть различение того, куда уходят, и того, кто уходит, а тут нет ни одного ни другого.

Не давно на лекции с бханте Топпером обсуждали практически этот вопрос. Не совсем точно говорить, что человек уходит в Ниббану, точнее будет сказать, что человек ею становится, он него остаётся только одна дхамма.

Вот это как раз и есть этернализм. Т.е. вечная душа остаётся, всё остальное устраняется.

SV писал(а):Вот это как раз и есть этернализм. Т.е. вечная душа остаётся, всё остальное устраняется.

да! аплодирую стоя! человеку так важно, чтобы ХОТЬ ЧТО-ТО ОТ НЕГО осталось)))
эго боится смерти. поэтому и думает: А стану-ка я Ниббана дхаммой хотя она к эго НИКАКОГО отношения не имеет и стать ею оно НИКАК не может. подобно тому как брошенный в огонь листок не может стать огнем.
Ниббана - смерть для эго. Увы.

Именно так. На этот счёт хорошо Аджан Брам писал, что иллюзия самости требует для себя хотя бы какой-то незатронутой области, своего рода "дом престарелых" для эго.

Настенька писал(а):Ниббана есть – но нет того, кто в неё входит (с);

аминь. Нет того... Анатта.

Странник писал(а):человек ею становится, он него остаётся только одна дхамма. Чтобы уйти куда-то должно быть различение того, куда уходят, и того, кто уходит, а тут нет ни одного ни другого.

чтобы кто-то чем-то становился тоже должно быть различение того, кто становится и того чем становится.
если же нет ни того ни другого, то никто ничем не становится.
но убедительно доказано что Ниббана есть совершенно реальное и воспринимаемое прекращение страдания. с прекращением страдания прекращается иллюзия Я и мира, прекращаются все формации, заканчиваются всевозможные заморочки, даже та, что что-то там должно остаться или во что-то превратиться.

Если все прекращается у всех одинаково, почему тогда наличие всеведнения у Будды и отсутствие такого у Арахата?

Потому что всеведение - это одно из качеств ума. У одного одни умственные качества и способности, у других другие. Вы же не спрашиваете так: "Почему если прекращение у всех одинаково, у Будды были такие-то черты лица, а у Сарипутты другие черты лица?".

Потому же, почему у некоторых были сверхсилы, у кого-то наиболее развитая мудрость и т.д. Камма способствовала. У Будды наиболее благоприятная камма. У него и реализуется всеведение.

SV писал(а):Потому что всеведение - это одно из качеств ума."

А у Будды оно было до реализации Ниббаны?

SV писал(а):Т.е. вечная душа остаётся,

это не душа. Бханте Топпер сказал, что дхамма Ниббана есть у человека и при жизни, то есть он состоит из 4х параматх, а при Просветлении остаётся только одна - Ниббана.

Странник писал(а):

SV писал(а):Т.е. вечная душа остаётся,

это не душа. Бханте Топпер сказал, что дхамма Ниббана есть у человека и при жизни, то есть он состоит из 4х параматх, а при Просветлении остаётся только одна - Ниббана.

Вот именно что не человек становится ниббана-дхаммой, а остается только ниббана-дхамма. И никакого этернализма.

это не душа. Бханте Топпер сказал, что дхамма Ниббана есть у человека и при жизни, то есть он состоит из 4х параматх, а при Просветлении остаётся только одна - Ниббана.

Если "у человека" - то нет ни малейшего препятствия к тому, чтобы не называть это душой, или, если более точно, "истинным Я" (атта).

Вот именно что не человек становится ниббана-дхаммой, а остается только ниббана-дхамма. И никакого этернализма.

Этернализм - это воззрение о том, что в человеке есть некая постоянная сущность. Эта сущность всегда в нём присутствует, не исчезает после смерти, никогда не меняется, не претерпевает изменений, всегда остаётся той же самой. Это чистейшее этерналистическое воззрение.

Киттисаро писал(а):а остается только ниббана-дхамма.

и в чем она заключается? что из себя представляет? какими свойствами обладает?