А вдруг Ниббана не вечна?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#61 Киттисаро » 13.04.2014, 16:18

SV писал(а):
Вот именно что не человек становится ниббана-дхаммой, а остается только ниббана-дхамма. И никакого этернализма.

Этернализм - это воззрение о том, что в человеке есть некая постоянная сущность. Эта сущность всегда в нём присутствует, не исчезает после смерти, никогда не меняется, не претерпевает изменений, всегда остаётся той же самой. Это чистейшее этерналистическое воззрение.

Не понимаю почему ты в данной ситуации педалируешь этот термин. Никто не говорит, что ниббана-дхамма как-то связана с Я, никакого этернализма здесь нет. Либо ты заявляешь что ниббана-дхамма непостоянна, либо что ее не существует вовсе при жизни (что противоречит классической трактовке).
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4865
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#62 Киттисаро » 13.04.2014, 16:20

Настенька писал(а):
Киттисаро писал(а):а остается только ниббана-дхамма.
и в чем она заключается? что из себя представляет? какими свойствами обладает?

Какими свойствами обладает ниббана? Только одним - необусловленностью.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4865
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#63 Акхандха » 13.04.2014, 16:23

Киттисаро писал(а):Какими свойствами обладает ниббана? Только одним - необусловленностью.
значит о ней невозможно сказать ничего, все слова ошибочны. даже на тему ЕСТЬ она или НЕТ. существует или Не существует.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#64 Странник » 13.04.2014, 16:23

SV писал(а):Если "у человека" - то нет ни малейшего препятствия к тому, чтобы не называть это душой, или, если более точно, "истинным Я" (атта).
Ниббана есть у человека в той же мере, как и тело, то есть он состоит в том числе и из этой параматхи, точно так же как и из рупы. Или это точка зрения дисскусионна?
Настенька писал(а):и в чем она заключается? что из себя представляет? какими свойствами обладает?
Тут не смогу ответить, да и вообще мало кто может ответить, кроме тех, кто её достиг.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1187
Сообщения: 1021
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#65 Странник » 13.04.2014, 16:25

Настенька писал(а):
Киттисаро писал(а):Какими свойствами обладает ниббана? Только одним - необусловленностью.
значит о ней невозможно сказать ничего, все слова ошибочны. даже на тему ЕСТЬ она или НЕТ. существует или Не существует.
Нет, о ней можно сказать, что она существует - Ниббана реально существующая дхамма.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1187
Сообщения: 1021
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#66 Киттисаро » 13.04.2014, 16:28

Настенька писал(а):
Киттисаро писал(а):Какими свойствами обладает ниббана? Только одним - необусловленностью.
значит о ней невозможно сказать ничего, все слова ошибочны. даже на тему ЕСТЬ она или НЕТ. существует или Не существует.

Разумеется мы ничего конкретного о ней не можем сказать. Но она существует, потому что Будда так сказал:

" Монахи, обусловленному существованию присущи три характерных качества обусловленности. Каковы эти три качества? Очевидно, что это возникновение, разрушение и изменение со временем.
Монахи, необусловленному существованию присущи три характерных качества необусловленности. Каковы эти три качества? Очевидно, что это отсутствие возникновения, отсутствие разрушения и отсутствие изменения со временем."
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4865
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#67 Акхандха » 13.04.2014, 16:29

Странник писал(а):
Настенька писал(а):
Киттисаро писал(а):Какими свойствами обладает ниббана? Только одним - необусловленностью.
значит о ней невозможно сказать ничего, все слова ошибочны. даже на тему ЕСТЬ она или НЕТ. существует или Не существует.
Нет, о ней можно сказать, что она существует - Ниббана реально существующая дхамма.

«Есть не-рождённое, не-возникшее, не-сотворённое, не-сформированное. Если бы не было этого не-рождённого, не-возникшего, не-сотворённого, не-сфомированного, то нельзя было бы различить спасение от рождённого, возникшего, сотворённого, сформированного» (см. Ud.VIII.3).

А что конкретно существует? если она НЕ ВОЗНИКШАЯ...

"есть не возникшее" это примерно как "существует не существующее" - тупик для логического описания.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#68 SV » 13.04.2014, 16:30

Не понимаю почему ты в данной ситуации педалируешь этот термин. Никто не говорит, что ниббана-дхамма как-то связана с Я, никакого этернализма здесь нет.

Я уже много раз объяснял почему в соответствующих дискуссиях. Будда не с бухты-барахты обозначал вещи как обладающие теми или иными характеристиками, но в точности потому, что он видел так. Например, если он видел, что N является непостоянным, то он говорил: "N непостоянно". Аналогично с безличностностью (анатта). Любую вещь в человеке МОЖНО назвать "атта", (личностью), но только при определённых условиях. Она должна быть приятной и постоянной. Но в точности потому что все вещи, составляющие человека, при рассмотрении не являются такими, а, наоборот, являются непостоянными и страдательными, они обознались Буддой как беличностные (анатта). Эта формула множество раз встречается в суттах, где Будда объясняет, раз непостоянно и страдательно, ТО ЗНАЧИТ и безличностно, не может являться истинным "Я". Однако с ниббаной имеем интересную ситуацию - она постоянна и приятна, и по этой формуле ОДНОЗНАЧНО должно было бы получаться, что ниббана = "Я". И здесь встаёт вопрос - почему же Будда не называет её "Я". Что мешает? Ответ может быть только один: Ниббана не является составной частью существа, вот почему она не может быть названа "Я". Представим, что кто-то обнаружил некий уникальный алмаз, который постоянный, вечный, неизменный, абсолютно приятный. Даже с учётом этих характеристик этот человек не может объявить его своим "Я", так как этот алмаз не является его частью, это внешний предмет. С ниббаной в точности аналогично и иначе быть не может. Если же кто-то утверждает, что ниббана - составная часть человека - то он обязан говорить "Это моё вечное Я", иначе он нарушает логику формул, которые приводит Будда.

Либо ты заявляешь что ниббана-дхамма непостоянна, либо что ее не существует вовсе при жизни (что противоречит классической трактовке).

Если ниббана - это феномен отсутствия совокупностей - то она, очевидно, есть после смерти араханта, не так ли? А что касается ниббаны с остатком - то это совершенно другое, это ум араханта, который лишён жажды, злобы, заблуждения. Очевидно, он также есть.
Последний раз редактировалось SV 13.04.2014, 16:33, всего редактировалось 3 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#69 SV » 13.04.2014, 16:31

Ниббана есть у человека в той же мере, как и тело, то есть он состоит в том числе и из этой параматхи, точно так же как и из рупы. Или это точка зрения дисскусионна?

Очень дискуссионна, потому что Будда такого НЕ говорил.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#70 Акхандха » 13.04.2014, 16:34

SV писал(а):Если ниббана - это феномен отсутствия совокупностей - то она, очевидно, есть после смерти араханта
:yes: явление отсутствия совокупностей. не-возникшее...не-сотворенное... феномен отсутствия чего-то конкретного.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#71 Киттисаро » 13.04.2014, 16:40

SV писал(а):Я уже много раз объяснял почему в соответствующих дискуссиях...

Тогда как по-твоему в париниббане осуществляется процесс перехода от прекращения кхандх к ниббана-дхамме, чем они связаны?
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4865
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#72 SV » 13.04.2014, 16:45

Тогда как по-твоему в париниббане осуществляется процесс перехода от прекращения кхандх к ниббана-дхамме, чем они связаны?

Очень просто. Ниббана-дхамма - это и есть ниродха кхандх. Полное их разрушение. Вот как осуществляется. Когда кхандхи на 100% без остатка разрушились (вспоминаем пример со свечой, которая гаснет), то какая ситуация происходит? Ситуация полного и безостаточного прекращения.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#73 Акхандха » 13.04.2014, 16:46

Поддерживаю Сергея, целиком и полностью.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#74 Странник » 13.04.2014, 16:47

SV писал(а):Очень дискуссионна, потому что Будда такого НЕ говорил.
Тогда при достижении Просветления, человек становится тем, чем не был раньше?
Когда есть свет, то нет тьмы, но если убрать источник света, но проявится тьма. Вопрос в том, была ли она пока был свет или появилась при угасании источника света. Ведь тьма, на самом деле нет, но есть отсутствие света. Точно так же нет и холода - есть отсутствие тепла, энергии. Мне кажется, подходящая аналогия для Ниббаны.

Настенька писал(а):"есть не возникшее" это примерно как "существует не существующее" - тупик для логического описания.
Почему тупик? Существует не возникая то, что есть всегда, безначальное.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1187
Сообщения: 1021
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#75 SV » 13.04.2014, 16:49

Ведь тьма, на самом деле нет, но есть отсутствие света. Точно так же нет и холода - есть отсутствие тепла, энергии. Мне кажется, подходящая аналогия для Ниббаны.

Да, вполне подходящая. Человек - как любое живое существо - это просто набор 5 кхандх. Об этом в суттах сказано чётко. Нигде не сказано, что человек - это 5 кхандх + что-то ещё. Поэтому расклад, когда 5 кхандх без остатка навсегда распадаются - это и есть вечная ниббана. И она приятна, в том смысле, что дуккха навсегда и тотально уничтожена.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#76 Акхандха » 13.04.2014, 16:51

Странник писал(а):Существует не возникая то, что есть всегда, безначальное.
а что есть всегда? :smile:

SV писал(а):Об этом в суттах сказано чётко. Нигде не сказано, что человек - это 5 кхандх + что-то ещё. Поэтому расклад, когда 5 кхандх без остатка навсегда распадаются - это и есть вечная ниббана. И она приятна, в том смысле, что дуккха навсегда и тотально уничтожена.
тут очень кстати поговорка: Нет человека - нет проблемы :lol:
да, да, очень приятна, особенно тем, что наслаждаться этой приятностью уже некому :lol:
Последний раз редактировалось Акхандха 13.04.2014, 16:53, всего редактировалось 1 раз.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#77 SV » 13.04.2014, 16:52

SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#78 Киттисаро » 13.04.2014, 17:02

SV писал(а):
Тогда как по-твоему в париниббане осуществляется процесс перехода от прекращения кхандх к ниббана-дхамме, чем они связаны?

Очень просто. Ниббана-дхамма - это и есть ниродха кхандх. Полное их разрушение. Вот как осуществляется. Когда кхандхи на 100% без остатка разрушились (вспоминаем пример со свечой, которая гаснет), то какая ситуация происходит? Ситуация полного и безостаточного прекращения.

Тогда ниббаны как некой реальности не существует, получается что это одномоментное явление. Мне эта трактовка тоже кажется логичной. Но Будда иногда использует термин "существование" для описания ниббаны:
"Монахи, необусловленному существованию присущи три характерных качества необусловленности. Каковы эти три качества? Очевидно, что это отсутствие возникновения, отсутствие разрушения и отсутствие изменения со временем." АН 3.47
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4865
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#79 Акхандха » 13.04.2014, 17:03

SV писал(а):
тут очень кстати поговорка: Нет человека - нет проблемы

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... -pathama-samiddhi-sutta-sv.htm :look:
и
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... a-hattha-padopama-sutta-sv.htm :pop:

+

[Благословенный сказал]: «Монахи, я объясню вам, что такое «всё». Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, учитель» – ответили монахи.
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».

Сабба сутта: Всё :: Саньютта Никая 35.23
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#80 Акхандха » 13.04.2014, 17:04

Киттисаро писал(а):Но Будда иногда использует термин "существование" для описания ниббаны:
"Монахи, необусловленному существованию присущи три характерных качества необусловленности. Каковы эти три качества? Очевидно, что это отсутствие возникновения, отсутствие разрушения и отсутствие изменения со временем." АН 3.47

ну всё правильно. когда ничего нет, то ничего не возникает, ничего не меняется и ничего не разрушается.

она реальнее всего реального. всё начинается, меняется и заканчивается. а она - никогда :smile:
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя

cron