А вдруг Ниббана не вечна?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 2

#81 SV » 13.04.2014, 17:11

Тогда ниббаны как некой реальности не существует, получается что это одномоментное явление. Мне эта трактовка тоже кажется логичной. Но Будда иногда использует термин "существование" для описания ниббаны:

"Монахи, необусловленному существованию присущи три характерных качества необусловленности. Каковы эти три качества? Очевидно, что это отсутствие возникновения, отсутствие разрушения и отсутствие изменения со временем." АН 3.47

Вот перевод Дост. Бодхи. Там слова "существование" нет:

[Благословенный сказал]: “Монахи, есть эти три характеристики, определяющие обусловленное. Какие три? (1) Видно возникновение [обусловленного], (2) видно угасание [обусловленного], (3) видно изменение [обусловленного] по мере того, как оно наличествует. Таковы три характеристики, определяющие обусловленное.

Монахи, есть эти три характеристики, определяющие необусловленное. Какие три? Не видно возникновения [необусловленного], не видно угасания [необусловленного], не видно изменения [необусловленного] по мере того, как оно наличествует. Таковы три характеристики, определяющие необусловленное”.


Однако (хотя не сказано "существование"), всё же сказано, что необусловленное наличествует. Здесь можно вспомнить, например, про элемент ниббаны с остатком, который чётко и однозначно определяется в Итивуттаке как "уничтожение жажды, злобы, заблуждения". Очевидно, этот элемент наличествует, и НЕЛЬЗЯ увидеть изменения в этом - потому что ум араханта не может быть в одно время лишённым жажды и т.д., а в какой-то другой момент иметь жажду. В этом плане "не видно изменения [необусловленного] по мере того, как оно наличествует". Другими словами, чистота ума араханта ничем не обусловлена. Если была бы обусловлена, то тогда загрязнения могли бы вновь в нём возникнуть, а это невозможно, вот почему его чистота ума - это необусловленное.

Далее, если даже рассматривать элемент ниббаны без остатка просто как ситуацию, расклад отсутствия кхандх - то также можно увидеть, что "не видно изменения [необусловленного] по мере того, как оно наличествует" - просто потому, что не видно, чтобы кхандхи вновь вдруг возникли из ниоткуда. Ситуация с отсутствием кхандх - это неизменное, постоянное, приятное и т.д. И, главное, тоже ничем не обусловленное.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#82 Киттисаро » 13.04.2014, 17:22

Другой перевод - другой смысл сказанного. :sad:
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4730
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#83 SV » 13.04.2014, 18:03

Именно. По этой причине я не очень доверяю переводам, которые не-Бодхи. Почти все переводы, которые делал от не-Бодхи, переправил на Бодхи, т.к. у него наиболее точные, даже если звучат иногда неудобоваримо и громоздко. К тому же, могут быть неудачные переводы на русский.

К этой сутте конкретно он примечание делает: На пали фразы: "санкхатасса санкхата-лаккханани" и "асанкхатасса асанкхата-лаккханани". Притом, дословно и буквально перевод такой: "Три обусловленных характеристики обусловленного" / "три необусловленных характеристики необусловленного".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#84 Detonator » 13.04.2014, 18:44

Настенька писал(а):[Благословенный сказал]: «Монахи, я объясню вам, что такое «всё». Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, учитель» – ответили монахи.
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».

Вот кстати этот отрывок говорит о том что нельзя _описать_ иное «всё». Потому, что это вне его области (только не [познания] как подписано, а вне области возможного ощутить/представить умом и связанных с этим слов).
Но совсем не говорит что ничего кроме этого "всё" нет и что это нельзя воспринять.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#85 Акхандха » 13.04.2014, 19:41

Detonator писал(а):Но совсем не говорит что ничего кроме этого "всё" нет и что это нельзя воспринять.
Он говорит о том, что бесполезно строить догадки о том, что может быть кроме этого "всё", которое доступно нашему непосредственному восприятию. Это широкое поле для ни на чем не основанных спекуляций (типа "непознаваемого умом бога"). Будда, как я понимаю из этой цитаты, говорит о конкретном: мы можем говорить лишь о том, что мы можем воспринимать. Это совершенно логично.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#86 Панньятисса » 13.04.2014, 19:42

возможно и ниббана (махапариниббана) и не была бы вечной если бы это было каким либо состоянием какой либо личности в ней пребывающей. но поскольку Ниббана это полный распад "личности" на составные элементы и прекращение всякого становления, как то невежества алчности и недоброжелательства то и соответственно возникать заново некому. Предствавьте себе автомобил в котором нет колес двигателя и водителя. ну как он поедет? хотя нет. как поедет автомобил который отправлен на переплавку? все! его нет. да и не было по большому счету
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2868
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

#87 Фалуньгатор » 13.04.2014, 19:44

Уважаемая Настенька, из ваших слов следует что слова Шакьямуни о том что все существа существуют без начала, это очередное его враньё?

Если все существуют без начала то нет порождения и нет первого рождения, а есть продолжение и не первые рождения. Не так ли?
Tao » 13.04.2014, 20:52 Предупреждение на 90 дней
Нарушение правил п. 3.4.2 : флейм — переход во время обсуждения чего-либо границ вежливости; Находитесь на буддийском ресурсе - будьте добры проявлять надлежащее уважение к Будде, Дхамме и Сангхе.
Фалуньгатор
Репутация: 0
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13.04.2014
Традиция: Нет

#88 Фалуньгатор » 13.04.2014, 19:45

Панньятисса писал(а):возможно и ниббана (махапариниббана) и не была бы вечной если бы это было каким либо состоянием какой либо личности в ней пребывающей. но поскольку Ниббана это полный распад "личности" на составные элементы и прекращение всякого становления, как то невежества алчности и недоброжелательства то и соответственно возникать заново некому. Предствавьте себе автомобил в котором нет колес двигателя и водителя. ну как он поедет? хотя нет. как поедет автомобил который отправлен на переплавку? все! его нет. да и не было по большому счету


Там в теме про анатту человек УБИЛ учение анатта, до сих пор это учение не вернули к жизни, не воскресили, но такие как Вы продолжают опираться на

учение анатта

как на НЕ ошибочное утверждение и как на что-то, что доказано.
Фалуньгатор
Репутация: 0
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13.04.2014
Традиция: Нет

#89 Акхандха » 13.04.2014, 19:48

Панньятисса писал(а):возможно и ниббана (махапариниббана) и не была бы вечной если бы это было каким либо состоянием какой либо личности в ней пребывающей. но поскольку Ниббана это полный распад "личности" на составные элементы и прекращение всякого становления, как то невежества алчности и недоброжелательства то и соответственно возникать заново некому. Предствавьте себе автомобил в котором нет колес двигателя и водителя. ну как он поедет? хотя нет. как поедет автомобил который отправлен на переплавку? все! его нет. да и не было по большому счету

Благодарю бханте за исчерпывающий ответ.

Фалуньгатор писал(а):Уважаемая Настенька, из ваших слов следует что слова Шакьямуни о том что все существа существуют без начала, это очередное его враньё?
Будда говорил, что невозможно увидеть момент начала существования существ.
невозможно увидеть можно понять двояко:
1. что начала действительно нет
2. что начало есть, но ему не под силу его увидеть.
Я считаю всё сказанное Благословенным правдой. Другой вопрос, что во первых сам язык искажает передаваемые мысли, а во вторых еще и переводы - как мы ясно увидели в этой теме.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#90 Фалуньгатор » 13.04.2014, 19:49

Если человек задаёт знатоку буддизма вопрос, то, на вопрос следует такой ответ,

да не было никогда никаких живых существ, не было никогда ни одного живого существа, всё анатта, а это значит что ответить на ваш вопрос НЕ возможно.

Во-первых, всё НЕ анатта, ничто НЕ анатта. А во вторых если кто-то не может ответить и при этом для того чтобы сохранить достоинство начинает врать, то это не честно.

если кто-то врёт про меня что я тролль, это не честно и от этого враньё не становится правдой.
Фалуньгатор
Репутация: 0
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13.04.2014
Традиция: Нет

#91 Фалуньгатор » 13.04.2014, 19:51

Настенька писал(а):
Фалуньгатор писал(а):Уважаемая Настенька, из ваших слов следует что слова Шакьямуни о том что все существа существуют без начала, это очередное его враньё?
Будда говорил, что невозможно увидеть момент начала существования существ.
невозможно увидеть можно понять двояко:
1. что начала действительно нет
2. что начало есть, но ему не под силу его увидеть.
Я считаю всё сказанное Благословенным правдой. Другой вопрос, что во первых сам язык искажает передаваемые мысли, а во вторых еще и переводы - как мы ясно увидели в этой теме.

Меня интересует другое. Если всё без начала, то почему никто до меня не сделал того-то и того-то, что я пытаюсь сделать, вот такой вопрос.
Фалуньгатор
Репутация: 0
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13.04.2014
Традиция: Нет

#92 Федор » 13.04.2014, 20:07

Настенька писал(а):Вот считается, что если Арахант достигает Париниббаны, то как бы всё - это навечно, совокупности все угасают и остается только Ниббана дхамма.
Всё бы вроде хорошо и понятно, но тут встает вопрос: а навсегда ли это?

В вашем вопросе содержится сомнение в том, что Ниббана - освобождение, следовательно, сомнение в учении Будды.
Что толку рассуждать о Ниббане? Будда такие рассуждения не поощрял. Это вопрос веры. Вы либо верите, что Ниббана - полное, окончательное, абсолютное освобождение, либо сомневаетесь в этом. Если сомневаетесь, то Путь бесполезен. Именно поэтому вера должна лежать в основе Пути.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#93 Акхандха » 13.04.2014, 20:33

Федор писал(а):В вашем вопросе содержится сомнение в том, что Ниббана - освобождение, следовательно, сомнение в учении Будды.
Что толку рассуждать о Ниббане? Будда такие рассуждения не поощрял. Это вопрос веры. Вы либо верите, что Ниббана - полное, окончательное, абсолютное освобождение, либо сомневаетесь в этом. Если сомневаетесь, то Путь бесполезен. Именно поэтому вера должна лежать в основе Пути.

Я ЗНАЮ, что Ниббана это - освобождение.
Но мой логический ум интересуется долговечностью этого освобождения.
Вообще, Буддизм строго логичен. И Будда объясняет всё так, чтобы с точки зрения логики было четко.
Поэтому когда какие-то вопросы обходятся стороной, то они вызывают особый интерес логического ума)
Вера безусловно есть, но хочется и логически достроить все элементы. В том числе и для того, чтобы смочь ответить на подобные вопросы иноверцев.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#94 Фалуньгатор » 13.04.2014, 20:46

если ручей слёз бесконечен то существованию в паранирване не будет конца
Фалуньгатор
Репутация: 0
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13.04.2014
Традиция: Нет

  • 6

#95 Tao » 13.04.2014, 20:57

Фалуньгатор, не флудите в теме. Если есть что сказать по делу - пишите в одном сообщении. Формулируйте вопросы и пишите посты не разрывая строки в неподходящих местах.

Это площадка для общения, а не место для потока сознания.
Скаредные не попадают в к дэвам;
Глупцы не восхваляют даяния
Tao M
Аватара
Откуда: Стокгольм
Репутация: 479
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#96 Andrew Bernstein » 13.04.2014, 21:15

Настенька писал(а):Вот считается, что если Арахант достигает Париниббаны, то как бы всё - это навечно, совокупности все угасают и остается только Ниббана дхамма. Всё бы вроде хорошо и понятно, но тут встает вопрос: а навсегда ли это?
Нет, Ниббана это единственное, что постоянно.

откуда берутся существа
Из утробы матери.

где гарантия того, что достигнув Париниббаны, существо спонтанно не возродится вновь?
Слово Будды - гарантия.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#97 Федор » 13.04.2014, 21:16

Я ЗНАЮ, что Ниббана это - освобождение.

Если освобождение, то вопрос "навсегда ли это"? неуместен. Одно из двух - или окончательное освобождение, или "навсегда ли". Логично?

Вообще, Буддизм строго логичен.

Нет, не строго логичен. Логика - лишь один аспект буддизма. Буддизм не однобок, он включает в себя все виды познания и, что особенно важно, - те, которые находятся вне досягаемости логики и относятся к сфере сверхчеловеческого познания.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#98 Акхандха » 13.04.2014, 21:22

Andrew Lightman писал(а):откуда берутся существа
Из утробы матери.
:lol: :lol:

Andrew Lightman писал(а):Нет, Ниббана это единственное, что постоянно.
Andrew Lightman писал(а):Слово Будды - гарантия.

И то и другое предмет Вашей веры.
Я тоже верю в это. Но и логическое подтверждение было бы не лишним.

Федор писал(а):Если освобождение, то вопрос "навсегда ли это"? неуместен. Одно из двух - или окончательное освобождение, или "навсегда ли". Логично?
Освобождение разное бывает))
Вот взять например Ниродху самапатти. Конец страданиям, отлично, великолепно... А потом бац и обратно через какое-то время выкидывает сюда...
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#99 Кхеминда » 13.04.2014, 21:31

Настенька писал(а):Вот взять например Ниродху самапатти. Конец страданиям, отлично, великолепно... А потом бац и обратно через какое-то время выкидывает сюда...
Ниродха не всегда конец, в некоторых случаях это предпоследняя ступенька гарантирующая конец в следующей жизни в верхних мирах. Например Анагамин может в Ниродху входить, но он не достиг Ниббаны.
Кхеминда

  • 2

#100 Акхандха » 13.04.2014, 21:54

Eugeny писал(а):Ниродха не всегда конец, в некоторых случаях это предпоследняя ступенька гарантирующая конец в следующей жизни в верхних мирах.

как насчет вот этого:

В МН 31 Дост. Ануруддха говорит Будде, что не видит более приятного и более возвышенного состояния, чем ниродха-самапатти. Будда подтверждает это: «Хорошо, Ануруддха, хорошо. Нет другого приятного пребывания более возвышенного и более утончённого, нежели это». Далее монахи Кимбила и Нандия называют ниродха-самапатти «уничтожением загрязнений» (то есть, по сути, ниббаной).

и вот этого

Согласно комментаторской работе 5-го века н.э. «Висуддхимагга»:
состояние ниродха-самапатти равно состоянию ниббаны после смерти архата (XXIII, 30; 52;)


??
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 14 гостей

cron