Страница 1 из 9

А вдруг Ниббана не вечна?

Сообщение #1Добавлено: 12.04.2014, 23:03
Акхандха
Здравствуйте, уважаемые знающие Дхамму.

Меня и кое-кого еще мучает вопрос такого толка:

Вот считается, что если Арахант достигает Париниббаны, то как бы всё - это навечно, совокупности все угасают и остается только Ниббана дхамма.
Всё бы вроде хорошо и понятно, но тут встает вопрос: а навсегда ли это?
Вопрос связан неразрывно с другим вопросом - о том, откуда берутся существа.
Поскольку Ниббана дхамма ничем не обусловлена и не имеет ограничений, то не может ли быть так, что существа проявляются именно как ОДНА ИЗ ее собственных безграничных возможностей?
То есть, где гарантия того, что достигнув Париниббаны, существо спонтанно не возродится вновь?...
Ведь существо КАКИМ-то образом СВЯЗАНО с Ниббана дхаммой, раз мы говорим что она остается после Париниббаны.
Какого рода эта связь?
Ниббана дхамма существует одновременно с существованием неугасших 5 совокупностей.
Ниббана дхамма существует, когда 5 совокупностей угасли.
Кроме Ниббана дхаммы и 5 совокупностей (как временного и обусловленного явления) больше ничего не существует... Что наталкивает на размышления о характере их связи...

Ведь Ниббана дхамма не может быть проанализирована и понята умом. Вдруг она и есть причина возникновения существ и потом она возродит их заново? Как мы можем быть уверены что это не так?

То есть, вопрос не о том, вечна или нет Ниббана дхамма. с этим всё понятно. Она вечна и необусловлена.
Вопрос в том, не являются ли ВРЕМЕННЫЕ существа, способные угаснуть (совокупности), ее порождениями?... Чтобы что-то могло угаснуть, оно ведь должно было откуда-то когда-то зажечься. Откуда? Не от нее ли? Больше ведь неоткуда.

спасибо. прошу указать на мои ошибки в понимании этого вопроса.

Сообщение #2Добавлено: 13.04.2014, 00:13
zRo
в таких голово-ломающих вопросах не стоит забывать о том, что ниббана - это угасание невежества, злости и жажды.
и еще руководствоваться принципом "анатта", тогда все вопросы, касающиеся живых существ и того, откуда они берутся , должны отпасть сами собой.

Сообщение #3Добавлено: 13.04.2014, 00:15
Елена Котельникова
Мне кажется, ошибка с того места, что Ниббана имеет возможности, да ещё и безграничные :shock:
Попробуйте в своих рассуждениях использовать перевод слова ниббана, т.е. затухание. А то получается, что это не Ниббана, а Брахман какой то. Если бы что то порождало бы существ, то это что то порождало бы неведение и пришлось бы добавлять 13-ое звено в патиччасамупаду.

Сообщение #4Добавлено: 13.04.2014, 00:33
Акхандха
Елена Котельникова писал(а):Мне кажется, ошибка с того места, что Ниббана имеет возможности, да ещё и безграничные
Тут возможности, вероятно, неверное слово. Просто получается, что Ниббана непознаваема умом и является дхаммой. Поскольку непознаваема, то как мы можем судить о ее свойствах?

Елена Котельникова писал(а):Попробуйте в своих рассуждениях использовать перевод слова ниббана, т.е. затухание.
С затуханием совокупностей всё понятно.
Вопрос касается Ниббана дхаммы, которая остается после того как всё затухло.

Елена Котельникова писал(а):Если бы что то порождало бы существ, то это что то порождало бы неведение и пришлось бы добавлять 13-ое звено в патиччасамупаду.
Вот да, откуда взялось неведение? чье это неведение?
Я понимаю так: вот есть существа, омраченные. Они живут и страдают, потому что у них есть жажда. Жажда есть, потому что они не понимают что к чему.
Вот какое-то существо просветлело. Оно понимает, что к чему. Оно понимает схему патичча самуппады, что всё это взаимосвязано и если мы разрываем этот круг, то в конечном итоге всё угасает и остается только Ниббана дхамма.
То есть, получается, что есть 2 возможных состояния:
1. состояние невежества
2. состояние понимания что к чему
причем от одного до другого - один шаг.

то есть, кто понимает? существо понимает? и достигнув понимания, угасает в Париниббане.
да "угасает" даже не то слово... "существо" тоже не то слово. Что-то происходит... происходит какой-то процесс...(типа есть путь, нет идущего)... короче тут словами очень трудно излагать - неизбежно взаимное непонимание)

Иногда я думаю вот о чем... что возможно вообще нет смысла говорить о возникновении существ... Ведь мы не говорим об их уничтожении при достижении Париниббаны. Может это вообще бесполезно разговаривать об этом, потому что иллюзия существ создается только лишь благодаря невежеству. А на самом деле ничего кроме вечной и необусловленной Ниббана дхаммы никогда и не существовало. Да и к ней самой понятия "существует" или "не существует" бесполезно применять.

Сообщение #5Добавлено: 13.04.2014, 00:38
София
Настенька писал(а):Иногда я думаю вот о чем... что возможно вообще нет смысла говорить о возникновении существ... Ведь мы не говорим об их уничтожении при достижении Париниббаны. Может это вообще бесполезно разговаривать об этом, потому что иллюзия существ создается только лишь благодаря невежеству. А на самом деле ничего кроме вечной и необусловленной Ниббана дхаммы никогда и не существовало. Да и к ней самой понятия "существует" или "не существует" бесполезно применять.

"Все мы - лишь сон Брахмы". :smile:

Если бы об этом было бесполезно разговаривать, Будда бы не тратил на это время.

Сообщение #6Добавлено: 13.04.2014, 00:44
Акхандха
София писал(а):"Все мы - лишь сон Брахмы".
ну не Брахмы, конечно же :lol:
у каждого свой телевизор который он может или выключить или продолжить смотреть.

София писал(а):Если бы об этом было бесполезно разговаривать, Будда бы не тратил на это время.
я к тому, что когда начинаются разговоры о свойствах непознаваемой умом Ниббана дхаммы, то невольно появляется неверное понимание ее сути и спекуляции, потому что слова каждый понимает по-своему. Тогда и появляются идеи о Брахмане и тому подобных штуках. Да и о том, откуда взялись существа Будда же тоже не отвечал, как уже не однократно в других темах было сказано. Может потому что они не откуда и не взялись а так только омраченному уму кажется...?

вот же:

На предмет безличностности пять совокупностей в суттах также сравниваются с пеной, пузырями, миражём, с полым стволом растения (см. S. XXII, 95):

«Как если бы зрячий человек, наблюдал бы многочисленные пузыри на Ганге, по мере того, как они проплывают; и он бы внимательно наблюдал за ними и изучал их. И после внимательного изучения он бы увидел, что они представляются ему пустыми, нереальными, безсубстанциональными. Точно также монах созерцает все телесные феномены... чувства... восприятия... формации ума... сознание... прошлые, настоящие или будущие... далёкие и близкие. И он внимательно наблюдает и изучает их. И после внимательного изучения они представятся ему пустыми, нереальными, безсубстанциональными».

Сообщение #7Добавлено: 13.04.2014, 00:50
Акхандха
zRo писал(а):в таких голово-ломающих вопросах не стоит забывать о том, что ниббана - это угасание невежества, злости и жажды.
а также чувствования и сознания.

Сообщение #8Добавлено: 13.04.2014, 00:58
Акхандха
Хорошо. я спрошу иначе:
кто не понимает сути вещей, что от этого непонимания проявляется этот зловредный замкнутый круг патичча самуппады?
когда всё понимаешь, "существо" рассеивается, совокупности гаснут.
а существо "появляется" когда КТО не понимает сути вещей? и ПОЧЕМУ ВДРУГ он ее не понимает?
... как-то так.

интуитивно картинка целиком охватывается, а вот ум настойчиво требует логической цепочки, которой пока нет.

вот нашла как Калу Ринпоче объясняет откуда берется неведение:

Откуда же берётся само неведение? С самого рождения у вас есть глаза, тем не менее, ваши глаза не могут видеть ни вашего лица, ни самих себя, хотя и видят всё остальное. Точно так же неведение – это попросту неспособность ума видеть самого себя, узнавать себя. То, что ум и неведение всегда сосуществовали, называется «изначальным неведением». Нельзя сказать, что неведение стало омрачать ум с какого-то времени в прошлом, так же, как нельзя найти в земле чистое золото. До очистки золото всегда сосуществовало с золотоносной рудой. Руду к золоту не добавляли.

то есть получается, что с безначальных времен существуют омраченные существа (бесчисленное количество)... то есть, неведение извечно?... хм. Не понимаю откуда существа и почему именно невежественные. :lupa: Должна же быть у этого причина!

Сообщение #9Добавлено: 13.04.2014, 02:10
Михаил Макушев
Настенька писал(а):то есть получается, что с безначальных времен существуют омраченные существа (бесчисленное количество)... то есть, неведение извечно?... хм. Не понимаю откуда существа и почему именно невежественные. :lupa: Должна же быть у этого причина!
А вдруг её нет?
Вот вообще понятие причины-следствия по Хоккингу это особенность нашей физики нашей вселенной. Но тогда получается, что именно данный принцип появился с рождением Вселенной, то есть она появилась совершенно без причины.
Буддийский взгляд несколько другой. Однако я привел данный пример, дабы вы поняли, что все задаваемые вопросы: это привязка к моделям.
Например причина может существовать. А потом может существовать и причина причины. А дальше причина причины причины и так далее. Чем плох такой вариант?

Сообщение #10Добавлено: 13.04.2014, 03:14
Киттисаро
Настенька писал(а):Ведь Ниббана дхамма не может быть проанализирована и понята умом. Вдруг она и есть причина возникновения существ и потом она возродит их заново? Как мы можем быть уверены что это не так?

Потому что в ПЧС нет элемента ниббаны, потому и не может возродить.

Сообщение #11Добавлено: 13.04.2014, 07:39
Топпер
Настенька писал(а):То есть, где гарантия того, что достигнув Париниббаны, существо спонтанно не возродится вновь?
Для этого должны наличествовать условия. Если нет условий, если нет авидджжи, жажды бытия и пр. то откуда взяться результату?
Ведь существо КАКИМ-то образом СВЯЗАНО с Ниббана дхаммой, раз мы говорим что она остается после Париниббаны.
"Существо" которое связанно, это КТО? или ЧТО?
Ведь Ниббана дхамма не может быть проанализирована и понята умом.
Она может быть объектом для сознания.
Вдруг она и есть причина возникновения существ и потом она возродит их заново? Как мы можем быть уверены что это не так?
На каком основании вы делает такое утверждение? Если же "вдруг" просто допущение, то дискутировать на эту тему нет смысла.
То есть, вопрос не о том, вечна или нет Ниббана дхамма. с этим всё понятно. Она вечна и необусловлена.
Вопрос в том, не являются ли ВРЕМЕННЫЕ существа, способные угаснуть (совокупности), ее порождениями?
Т.е. Ниббана сама себя омрачила?

Сообщение #12Добавлено: 13.04.2014, 08:09
Елена Котельникова
Настенька писал(а):Хорошо. я спрошу иначе:
кто не понимает сути вещей, что от этого непонимания проявляется этот зловредный замкнутый круг патичча самуппады?
Вы же, наверное, помните, что вопрос кто чувствует? и т.д. - неправильный
Также Будда неоднократно говорил, что первого момента существования живого существа найти невозможно. Соответственно нет речи и опричине этого первого момента. Только страдание возникает, только оно и прекращается ="ниббанизируется". И моё личное имхо, пока мы этой самой ниббаны не достигли, полезнее понимать её просто лишь как прекращение.

Сообщение #13Добавлено: 13.04.2014, 08:51
Ярослав
Елена Котельникова писал(а):И моё личное имхо, пока мы этой самой ниббаны не достигли, полезнее....... понимать её просто лишь как прекращение.
.....сделать все чтобы ее достичь, избавившись от всевозможных загрязнений ума. Думаю потом понятие будет совершенное и неомраченное ничем.

Сообщение #14Добавлено: 13.04.2014, 10:04
Detonator
Настенька писал(а):Тут возможности, вероятно, неверное слово. Просто получается, что Ниббана непознаваема умом и является дхаммой. Поскольку непознаваема, то как мы можем судить о ее свойствах?

Это у вас не Ниббана получается а Дхармакая.

Настенька писал(а):кто не понимает сути вещей, что от этого непонимания проявляется этот зловредный замкнутый круг патичча самуппады?
когда всё понимаешь, "существо" рассеивается, совокупности гаснут.
а существо "появляется" когда КТО не понимает сути вещей? и ПОЧЕМУ ВДРУГ он ее не понимает?
... как-то так.

Я так понимаю - есть жажда (камма), для реализации этой жажды возникают условия с "непониманием": отдельное существо.

Сообщение #15Добавлено: 13.04.2014, 10:33
Акхандха
Киттисаро писал(а):Потому что в ПЧС нет элемента ниббаны, потому и не может возродить.
ПЧС это что значит?

Топпер писал(а):Для этого должны наличествовать условия. Если нет условий, если нет авидджжи, жажды бытия и пр. то откуда взяться результату?
это понятно. просто заявление что омраченные существа существуют с безначальных времен говорит об изначальности и вечности именно авиджжи и жажды. вот мне и интересно, почему такие "неприглядные" вещи существуют испокон веков. почему например нет такого что все изначально просветлены и пребывают в блаженстве, а есть именно неведение, жажда и страдание.

Топпер писал(а):"Существо" которое связанно, это КТО? или ЧТО?
5 ккхандх

Топпер писал(а):Она может быть объектом для сознания.
каким образом? если достигая ее ум и сознание прекращают свою работу. последний объект для ума это его собственное прекращение. разве нет?

Елена Котельникова писал(а):Только страдание возникает,
почему?

Detonator писал(а):Настенька писал(а):
Тут возможности, вероятно, неверное слово. Просто получается, что Ниббана непознаваема умом и является дхаммой. Поскольку непознаваема, то как мы можем судить о ее свойствах?

Это у вас не Ниббана получается а Дхармакая.
В другой теме приводила цитату что "Ниббана дхамма - единственная необусловленная дхамма, которая не может быть проанализирована умом". Причем тут Дхармакая?

Сообщение #16Добавлено: 13.04.2014, 10:38
Топпер
Настенька писал(а):это понятно. просто заявление что омраченные существа существуют с безначальных времен говорит об изначальности и вечности именно авиджжи и жажды. вот мне и интересно, почему такие "неприглядные" вещи существуют испокон веков. почему например нет такого что все изначально просветлены и пребывают в блаженстве, а есть именно неведение, жажда и страдание
Потому, что это эмпирический факт.
Что касается остального, то смотрите ПЧС в ней и начало и конец.
5 ккхандх
Нет такого в буддизме. Пять ккхандх никогда не считались существом. В них нет ни "Я" ни чего-либо постоянного.
каким образом? если достигая ее ум и сознание прекращают свою работу. последний объект для ума это его собственное прекращение. разве нет?
А как Будда и Араханты переживали Ниббану и другим о ней рассказывали?

Сообщение #17Добавлено: 13.04.2014, 11:01
Акхандха
Топпер писал(а):Что касается остального, то смотрите ПЧС в ней и начало и конец.
ПЧС - что значит это сокращение?

Топпер писал(а):5 ккхандх
Нет такого в буддизме. Пять ккхандх никогда не считались существом. В них нет ни "Я" ни чего-либо постоянного.
всё правильно:
«Когда все нужные части собраны,
Мы называем это «телегой».
Так и когда все пять групп существуют,
Мы говорим о «живом существе» (см. S. V. 10).

я же и взяла поэтому "существо" в кавычки...
в конечном итоге, всё анатта и никаких существ нет.

А как Будда и Араханты переживали Ниббану и другим о ней рассказывали?
«Только страдания существуют – но не найти страдающего;
Поступки совершаются – но нет того, кто их совершает;
Ниббана есть – но нет того, кто в неё входит;
Путь существует – но не найти того, кто по нему идёт».


Будда говорит: «Только в той мере существует способ для вербального, языкового, концептуального выражения – сфера познания, в какой существует сознание вместе с имя-формой. Когда нет сознания и имя-формы, тогда нет и способа для вербального, языкового, концептуального выражения».
Таким образом, из этого мы видим, что понятия не могут выразить невыразимое, и ум не может измерить неизмеримое.


Бханте, вероятно мы говорим с Вами о разных типах Ниббаны. Я имею в виду не ту, которая проявляется в виде бесстрастия Араханта при жизни. Есть же еще Ниббана как процесс угасания, который осознается, а есть Ниббана дхамма непознаваемая умом, не так ли?

ниббана - это абсолютная реальность, реальность угасания активности ума, материи и умственных формаций,
в ниббане нет сознания и факторов ума, наличествующих в мире безграничного сознания или в мире отсутствия всего или в мире ни восприятия, ни не-восприятия.
Это полное прекращение совокупностей; и это прекращение и является ниббаной без остатка. Это не какое-то место, куда приходят существа из других миров.
http://theravada.ru/Teaching/Lectures/mahasi-about-nibbana-sv.htm

Сообщение #18Добавлено: 13.04.2014, 11:13
Detonator
Настенька писал(а):В другой теме приводила цитату что "Ниббана дхамма - единственная необусловленная дхамма, которая не может быть проанализирована умом". Причем тут Дхармакая?

Так про нее именно так и говорят что "непостижима чувствами и умом".
Под ниббаной понимаются получается два смысла, сам процесс "угасания" и то что не может исчезнуть (остается) после "угасания". Если бы эти два разными словами обозначались, то путаницы было бы меньше.

Сообщение #19Добавлено: 13.04.2014, 11:16
Акхандха
Detonator писал(а):Так про нее именно так и говорят что "непостижима чувствами и умом".
Под ниббаной понимаются получается два смысла, сам процесс "угасания" и то что не может исчезнуть (остается) после "угасания". Если бы эти два разными словами обозначались, то путаницы было бы меньше.

Да.
получается что под Ниббаной аж 3 вещи понимают:
- бесстрастие Араханта при жизни
- процесс угасания совокупностей
- непознаваемую Ниббана дхамму.

Сообщение #20Добавлено: 13.04.2014, 11:29
Топпер
Настенька писал(а):ПЧС - что значит это сокращение?
Патиччасамуппада.
в конечном итоге, всё анатта и никаких существ нет.
Тогда можно ли задать вопрос?
Ведь существо КАКИМ-то образом СВЯЗАНО с Ниббана дхаммой


Таким образом, из этого мы видим, что понятия не могут выразить невыразимое, и ум не может измерить неизмеримое.
Я же спрашивал: каким образом они переживали Ниббану? Языковое выражение - это можно отнести к трудностям рассказа о ней другим. Но переживание Ниббаны - оно при жизни наличествует.
Бханте, вероятно мы говорим с Вами о разных типах Ниббаны. Я имею в виду не ту, которая проявляется в виде бесстрастия Араханта при жизни. Есть же Ниббана как процесс угасания, который осознается, а есть Ниббана дхамма непознаваемая умом, не так ли?
Ниббана - одна. Угасание ккхандх - это не Ниббана. Это просто угасание ккхандх. например в момент смерти у вас угаснут все ккхандхи, но достижение Ниббаны это не будет обозначать.