Тхеравада и Вибхьяджавада как разные школы.

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#21 Панньятисса » 14.04.2014, 19:26

Eugeny писал(а):
Панньятисса писал(а):так о том и речь. как различаете "песок" от "воды"?
По основной идее. Идеал остановившегося Архата это истина, а идеал сансарных гуляний бодхисаттвой это ложь.
так в тхераваде и не гуляют. это махаянские заморочки
Последний раз редактировалось Панньятисса 14.04.2014, 19:27, всего редактировалось 1 раз.
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2879
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#22 Топпер » 14.04.2014, 19:27

Eugeny писал(а):
Топпер писал(а):Так и Абхидхамма из буддийский источников.
Одно дело история Буддизма, другое теория Буддизма.
т.е. археологии вы верите больше, чем своей собственной традиции? Т.е. Будда не давал Абхидхамму богам на седьмой год?
Топпер писал(а):По логике вещей и исторической логике. В 18 ранних школах изначально у всех школ присутствовал идеал Архата это и ученые признают, а потом уже стала эта цель подменяться.
А в тхераваде считают, что от неё начали откалываться после второго собора. Это, как раз таки, исторический источник.
Топпер

  • 2

#23 Кхеминда » 14.04.2014, 19:29

Панньятисса писал(а):так в тхераваде и не гуляют. это махаянские заморочки
Ну я о том и говорю
Топпер писал(а):т.е. археологии вы верите больше, чем своей собственной традиции? Т.е. Будда не давал Абхидхамму богам на седьмой год?
А вот что представляла собой Абхидхамма которую давал Будда, то ли что под этим понимают сейчас или что то другое это другой вопрос.
Топпер писал(а):А в тхераваде считают, что от неё начали откалываться после второго собора. Это, как раз таки, исторический источник.
ключевое слово начали откалываться, то есть изначально её не было (цели бодхисаттвы)
Кхеминда

  • 1

#24 Топпер » 14.04.2014, 19:39

Eugeny писал(а):А вот что представляла собой Абхидхамма которую давал Будда, то ли что под этим понимают сейчас или что то другое это другой вопрос.
А это неважно. Главное, что она сейчас представляет и что по этому поводу считает традиция, сохранившая само имя Будды в себе. Всё равно другой тхеравады у нас сейчас нет.
Топпер писал(а):ключевое слово начали откалываться, то есть изначально её не было (цели бодхисаттвы)
Как не было, когда Будда в джатаках неоднократно рассказывает о том, что он в прошлом был бодхисаттой?
Топпер

  • 4

#25 Кхеминда » 14.04.2014, 19:45

Топпер писал(а):Как не было, когда Будда в джатаках неоднократно рассказывает о том, что он в прошлом был бодхисаттой?
Он говорил, что есть путь бодхисаттвы, но не провозглашал его целью.
Кхеминда

#26 Топпер » 14.04.2014, 19:49

Eugeny писал(а):
Топпер писал(а):Как не было, когда Будда в джатаках неоднократно рассказывает о том, что он в прошлом был бодхисаттой?
Он говорил, что есть путь бодхисаттвы, но не провозглашал его целью.
Первые школы тоже не провозглашали. Но от тхеравады они откололись.
Топпер

  • 2

#27 Кхеминда » 14.04.2014, 19:51

Топпер писал(а):Первые школы тоже не провозглашали. Но от тхеравады они откололись.
Так о чем и речь
Кхеминда

  • 3

#28 aNiMa-00170 » 25.10.2014, 21:41

Дело вот в чем. Главное и совершенно революционное Новое учение сарвастивады: "сарва асти" — "ВСЕ дхаммы есть! Все дхаммы реально существуют". Плюс тот самый атомизм, нещадно критикуемый затем Нагарджуной и Махаяной. Это как раз то самое, что ""раскольники"" с точки зрения этой самой сарвастивады — вибхаджьявадины (то есть ВСЕ школы НЕ-сарвастивадины) — отказались, НЕ согласились принимать. Они остались на позиции Тхеравады.

Вибхаджьявада же, в отличии от Сарвастивады, — это учение о РАЗЛИЧЕНИИ статуса дхамм (прошлое, настоящее, будущее). Сарвастивада учила о НЕразличении этого статуса — "ВСЕ дхаммы реальны прямо сейчас!" Вибхаджьявада НЕ согласилась с этим и продолжила их различать (вибхаджа) -- как и учил сам Будда. Моггалипутта Тисса сообщил Ашоке, что подлинная доктрина Будды именуется Вибхаджавада -- Учение Исследования, различения статуса дхамм (в отличие от Сарвастивады).

Традиционно ланкийские тхеравадины и некоторые другие ранние школы соотносили себя с Вибхаджавадой, куда НЕ входили такие школы как Махасангика и Сарвастивада. Вибхаджьявадины считали себя прямыми последователями ортодоксальной Стхавиравады. По этой причине и Васубандху (поздний, саутрантиковский уже) и Тхеравада — это Вибхаджьявада. Потому что все они НЕ Сарвастивада-Вайбхашика. Но для Тхеравады настоящая правильная Вибхаджьявада — это, как йа указал выше, именно ветвь Тхеравады. Без махасангхики, дхармагуптаки и прочих.)
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2075
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#29 aNiMa-00170 » 25.10.2014, 21:46

Таким образом, выясняется, что больших настоящих расколов было ДВА. Сначала от стхавиравадинов откололись еретики махасангхики. Это первый Большой Раскол. Потом уже оставшиеся стхавиры раскололись снова на сарвастивадинов — и вибхаджьявадинов. Это был Второй Большой раскол. Спустя долгое время на основе этой сарвастивады и в постоянном конфликте с ней, в сопротивлении ей — стала зарождаться санскритская прото-махаяна.

Потом спустя века внутри вот этих вот оппозиционных сарвастиваде вибхаджьявадинов — появилась новая школа, которая переметнулась, перешла нас сторону махасангхики — это была дхармагуптака. Они были сначала ортодоксальными, но постепенно стали испытывать влияние прото-махаянских идей. А все кто остались после всех этих расколов и перебежек на сторону прото-махаяны (махасангхика + дхармагуптака на основании сарвастивады) — вот те и есть Тхеравада.

Вибхаджьявада послужила основой для Тхеравады (Буддаяны). И именно сарвастивада послужила основой для зарождения прото-Махаяны из таких конфликтующих с сарвастивадой школ и непримиримо критикующих ее, как дхармагуптака и махасангхика.

Таким образом, тхеравада — это те буддисты, которые при расколе меж стхавиров и махасангхиков — остались на стороне стхавир, а потом — при расколе стхавиравады на сарвастиваду и вибхаджьяваду — остались в вибхаджьяваде, как это и было изначально. Махасангхики вводили много всего нового, это была революционная новаторская школа. Сарвастивада также вводила много всего нового, это тоже была революционная новаторская школа. Стхавиры-Вибхаджьявадины прочно и крепко стояли на своем, как ортодоксы-традиционалисты. Они сохранили чистую изначальную Дхамму Будды неприкосновенной, без искажений и самопальных нововведений. Они донесли до нас с вами чистое Учение Будды — Тхераваду.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2075
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#30 aNiMa-00170 » 25.10.2014, 21:51

Наконец, если всё это резюмировать и говорить уже
совсем-совсем просто: Было ДВА больших разделения.

Сначала раскол Единой Первой Сангхи — на стхавираваду и махасангхику.
У новой махасангхики потом еще много своих дел было, плюс некоторое
прото-махаянское объединение идей с дхармагуптакой... Это Первое.

Затем Второе — когда сама изначальная стхавиравада уже
разделилась на северных (сарвастивада) — и южных (вибхаджьявада) ... Всё.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2075
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#31 SV » 25.10.2014, 23:51

Да там не так всё просто как кажется. Есть очень много разных версий. В той же Махасангике были вполне консервативные элементы. И в той же стхавираваде много разного нового. И во всём этом миксе (а это был микс - т.к. школы многие сосуществовали вместе) рождалась махаянщина всякая.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14575
Сообщения: 6035
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#32 Jons » 26.10.2014, 02:16

Кхеминда, а почему 18-то, ведь древних течений буддизма было больше, около 25. Но всех их считают лишь интерпретацией учения Будды исторического. Зеленый копипаст я уже где-то видел на просторах рунета.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#33 SV » 26.10.2014, 14:41

Кхеминда, а почему 18-то, ведь древних течений буддизма было больше, около 25

В реальности сложно сказать сколько было, потому что есть некоторые названия, о которых толком ничего неизвестно. И этих названий насчитывается более 20 - но нельзя с уверенностью утверждать, что они обозначали именно школы. А, возможно, какие-то названия были синонимами (другими обозначениями одного и того же). В целом же, если делить на школы, то лучше смотреть на труды китайский паломников. Там они именно что чётко указывают направления, а также количество монастырей этих школ. И таких школ в итоге получается не больше десятка.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14575
Сообщения: 6035
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#34 aNiMa-00170 » 13.01.2016, 23:05

SV писал(а):
Кхеминда, а почему 18-то, ведь древних течений буддизма было больше, около 25

В реальности сложно сказать сколько было, потому что есть некоторые названия, о которых толком ничего неизвестно. И этих названий насчитывается более 20 - но нельзя с уверенностью утверждать, что они обозначали именно школы. А, возможно, какие-то названия были синонимами (другими обозначениями одного и того же). В целом же, если делить на школы, то лучше смотреть на труды китайский паломников. Там они именно что чётко указывают направления, а также количество монастырей этих школ. И таких школ в итоге получается не больше десятка.

— вот именно! НЕ больше десятка, верно. Йа всегда подозревал, что из всех вообще школ, если и могут ещё хоть как-нибудь, если и должны нас ещё интересовать хотя бы какие-то, — то в любом случае и при любом раскладе, с наибольшей очевидностью и вероятностью, — это будут вот эти вот шесть школ:

1. Тхеравада (Вибхаджьявада)
2. Махишасака
3. Сарвастивада (Вибхашика)
4. Кашьяпия
5. Махасангхика (Локоттаравада)
6. Дхармагуптака


... Наиболее важными и значимыми являются первоначальная ортодоксальная тхеравада и сарвастивада, вначале лишь незначительно расходившаяся с тхеравадой в доктринальном плане, затем — новые революционные махасангхики и дхармагуптаки... В конце концов между старыми и новыми школами произошел довольно значительный доктринальный и территориальный раздел.

Важнейшее отличие школы сарвастивада заключается в доктрине одновременного реального существования всех дхарм прошлого, настоящего и будущего. Это объясняет и ее название: сарвам-асти — «все есть». Последователи этой школы также, как и тхеравадины, в целом оставались ортодоксальными по своей сути, — но так или иначе сарвастивадины, и уж тем более махасангхики и дхармагуптаки, которые уже пользовались санскритом, а не пали, — выказывали явную тенденцию ко всё более и более свободному истолкованию смысла высказываний Будды.

Последователи школ Махасангхика и Дхармагуптака — обрели со временем куда как большую популярность в Китае и на самом-самом Северо-Западе Индии, чем на исконно буддийских территориях... Но, вероятно, именно по их вине в Сарвастиваде в итоге возникает Мула-сарвастивада и Саутрантика (Санкрантика), — сама же Дхармагуптака принимает (!) Дхарани-питаку и Бодхисаттва-питаку в свой Канон (Панчапитака?! )) — и через несколько веков становится уже откровенно махаянская...

Что же касается самих тхеравадинов, то они, как это хорошо и давно известно, — стремились сохранить в неприкосновенности и изначальной чистоте самые древние доктрины и принципы учения Будды, являясь не только традиционным, но (!) и традиционалистским направлением в древнем буддизме... Буддисты Тхеравады заявили: <<Индийскими и махаянскими учениями — является Всё То, чем мы никогда НЕ будем. Сохранение первоначального чистого учения Будды — наша главная обязанность.>> ... Вот так.)

http://webshus.ru/?p=19405
http://webshus.ru/?p=19395

http://www.dharmakaya.ru/wiki/История_тхеравады
http://www.dharmakaya.ru/wiki/Махасангхика

http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/stu ... ory_buddhism_india_before.html
http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/stu ... eravada_ordination_lineag.html
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2075
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#35 Кхеминда » 14.01.2016, 03:32

А почему Махасангхика выделена как локотторовада, ведь локотторовада откололась от махасангхики.
Кхеминда

#36 Кхеминда » 14.01.2016, 03:44

Кхеминда

Пред.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей