Святыни дороже жизни?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#61 Алокананда » 11.05.2014, 09:32

Eugeny писал(а):
Алокананда писал(а):мне кажется присиной вашей точки зрения является не истинность суждений вами поддерживаемых но скорее то что у вас просто склонность ума к критическому исследованию вот вы и выбираете точки зрения тех кто вам ближе по этому состоянию.... а потом под эти точки зрения идеи Канона подводите...
Если изучать канон или даже каноны, ум со временем всё равно единую общую для канона (канонов) точку зрения выработает сам, отличающуюся от точки зрения до знакомства с каноном. Канон (Каноны) имеют общий код=суть=дхамму, если изучаешь сутты, то волей не волей начинает пропитываться ум даже на концептуальном уровне ей, а так же отделять то, что не совпадает, а порой и противоречит.
вспомнитекомментарии на первую суттру Маджимы Бханте.... все что вы описали правильно... но и в этом много ловушек может проявиться.... вплоть до того что ты просто разбираешься во всем очень хорошо и велеречиво говоришь но сам еще ничего не достиг... суттры ИМХО могут дать понимание исключительно практического аспекта Дхаммы... понять и познать ее Теоретические аспекты может лишь Архат.... даже у Сотапаны есть только абсолютная вера в Учение.....
поступок> привычка> характер> судьба
Алокананда M
Откуда: http://bkalokananda@gmail.com
Репутация: 223
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 14.04.2014
Традиция: Тхеравада

#62 Кхеминда » 11.05.2014, 11:04

Алокананда писал(а):вспомнитекомментарии на первую суттру Маджимы Бханте.... все что вы описали правильно... но и в этом много ловушек может проявиться.... вплоть до того что ты просто разбираешься во всем очень хорошо и велеречиво говоришь но сам еще ничего не достиг... суттры ИМХО могут дать понимание исключительно практического аспекта Дхаммы... понять и познать ее Теоретические аспекты может лишь Архат.... даже у Сотапаны есть только абсолютная вера в Учение.....
Внеконцептуально познать безусловно Архат, но на обычном естественном уровне и Сотапанна и даже не Арья, Будда всё же сутты на разные уровни людей давал.
Кхеминда

#63 SV » 11.05.2014, 11:38

вы не просили моего совета я же вам его и не давал.... с моей точки просто позиция и тип вашего эго является причиной таких конкретных суждений о том Чему учил Будда... если это вас обидело - извините я этого не хотел... хотел что вы просто были чуть более аккуратный и осознанно критичны в том во что вы верите... предупреждать об этом являеться одной из моих обязанностей как монаха.... я несколько удивлен тоном вашего ответа... но наверное он показывает чтото что в этом всетаки

Ещё раз - переход на личности запрещён правилами форума, да и вообще, в любом адекватном диалоге это считается неприличным и неумелым ведением беседы. Если вы хотите обсудить меня, мои загрязнения, недостатки, скрытые склонности, тип мышления, намерения, и прочее, и если это вам кажется таким крайне важным - пишите в личку, а не на форум. Если же есть конкретно что возразить - умейте возражать нейтральными фактами, а не эмоциональными переходами на личность.

не мне судить других... но насколько я знаю Бханте Бодхи не медитатор...Аджхан Брахмали свои лекциями о драмм меня ничем не заинтересовал....они конечно не молодые...но ученые как мне кажется они должны быть не с точки зрения книжек но больше с точки зрения практики... ни у того ни у другого с моей точки зрения этого

Понятно, но дело-то в том, что просиживание зада в ретритных центрах ничего не даёт. По мне - даже просто по манере и беседам у Дост. Бодхи куда б0льшие духовные достижения, чем у многих "медитаторов". Дело всё в том, что можно вообще не медитировать интенсивно, но достичь очень большого прогресса, просто буддисты-неофиты, особенно западные, этого не понимают. Интенсивная медитация нужна уже в самом конце пути, где пару шагов до просветления осталось. Если же человек не готов - то хоть миллион лет будет сидеть медитировать - ничего не добьётся. Буддийского опыта и мудрости у Дост. Бодхи очень много - причём он даёт такие ценнейшие советы по разным областям Пути, которых никакие "учителя-медитаторы" не дают вообще. Возможно, отчасти это из-за его эрудированности в плане знания Канона (а такое качество Будда очень хвалил, оно называется "учёностью в Дхамме"). Но, уверен, многое, что он говорит и пишет, основано и на личном опыте, особенно те статьи, которые рассматривают не конкретные теоретические моменты, а продвижение по пути в целом.

вспомнитекомментарии на первую суттру Маджимы Бханте.... все что вы описали правильно... но и в этом много ловушек может проявиться.... вплоть до того что ты просто разбираешься во всем очень хорошо и велеречиво говоришь но сам еще ничего не достиг... суттры ИМХО могут дать понимание исключительно практического аспекта Дхаммы... понять и познать ее Теоретические аспекты может лишь Архат....

Кстати, чтобы понять первую сутту Мадджхимы, не нужно быть арахантом. Нужно просто хорошо знать Веды :wink: :shy: Эта сутта даётся брахманам, знатокам Вед. Она ведётся ведическим повествованием, и кажется необычайно мистической и запредельной только тому, кто не изучал Веды. А для того, кто изучал - она вполне понятна :smile:

Вообще, кстати, как это ни странно, буддисту очень неплохо бы знать Веды, потому что часто Будда использует терминологию и концепции прямиком оттуда, не давая никаких пояснений, т.к. слушатель уже был в курсе, в отличие от тех, кто в те времена не жил.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14603
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#64 Кхеминда » 11.05.2014, 12:18

SV писал(а):Кстати, чтобы понять первую сутту Мадджхимы, не нужно быть арахантом. Нужно просто хорошо знать Веды :wink: :shy: Эта сутта даётся брахманам, знатокам Вед. Она ведётся ведическим повествованием, и кажется необычайно мистической и запредельной только тому, кто не изучал Веды. А для того, кто изучал - она вполне понятна :smile:

Вообще, кстати, как это ни странно, буддисту очень неплохо бы знать Веды, потому что часто Будда использует терминологию и концепции прямиком оттуда, не давая никаких пояснений, т.к. слушатель уже был в курсе, в отличие от тех, кто в те времена не жил.

А упанишады? Итихасы кстати тоже в суттах упоминаются.
Кхеминда

#65 SV » 11.05.2014, 12:39

Упанишады - часть Вед. Пишут, что часть Упанишад новая, часть восходит к до-буддийскому периоду. Соответственно, Будда прекрасно знал эту часть, которая была на момент его жизни.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14603
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#66 SV » 11.05.2014, 13:14

Вот этот фрагмент Вед в частности очень сильно перекликается с тем, что мы видим в МН 1.

Например, такой текст оттуда:

"Ты, потомок Капи, знаешь ли ты, что Внутренний Управитель контролирует этот мир, следующий мир, всех существ?" Патанчала Капия сказал: "Я не знаю его, почтенный". Тогда (гадхарва) сказал Патанчале Капии и другим, кто изучает писания о жертвоприношенях: "Он тот, кто знает Сутру, и (этот) Внутренний Управитель воистину знает Брахман. Он знает миры, он знает богов, он знает Веды, он знает существ, он знает "Я", он знает Всё". Если ты, Яджнавалкия, не знаешь эту Сутру и этого Внутреннего Управителя, и заберёшь коров, принадлежащих знатокам Брахмана, то твоя голова отвалится".

(Интересно про "голову, которая отвалится". В суттах мы видим такие же утверждения Будды, где он говорит, что "голова расколется". Очевидно, это до-буддийское брахманическое предостережение против некоего неправомерного действия). :umnik: :book:

Что касается выделенного, то в МН 1 мы видим аналогичный "пассаж", где Будда упоминает и богов, и существ, и миры, и Всё. Дальше по ведическому тексту диалог также затрагивает огонь, воду, землю, воздух, а также шесть каналов чувств - и Будда также перечисляет всё это в МН 1.

Очевидно, Будда апеллирует либо к этому фрагменту, либо к аналогичному. Слушатели прекрасно понимали о чём речь, т.к. знали Веды. Небезынтересно, что они, даже уже будучи буддийскими монахами, остались недовольны после того, как Будда закончил говорить.

В ведическом диалоге мы видим, что постоянно постулируется "Я". А в лекции Будды на (грубо) эту же самую тему, мы видим, что он постулирует отсутствие "Я" и называет необученным и заурядным того, кто измышляет "Я" во всех этих вещах. :lupa:

Короче говоря, МН 1 - это лекция на тему безличностности на языке брахманизма. Тот, кто с брахманизмом не знаком, для того эта сутта будет казаться мистической, запредельной, очень сложной для понимания и т.п. А для тех слушателей, не знакомых с буддизмом, всё, наоборот, было предельно простым и понятным.

PS: Там же в ведическом тексте идёт дальше объяснение Тридцати Трёх богов, которые присутствуют и в буддизме в виде "Мира Таватимсы": "Восемь Васусов, одиннадцать Рудр, двенадцать Адиттиев, и с Индрой и Паджапати составляют тридцать-три". То есть, это также брахманистское наследие, как, очевидно, и все истории про царя Сакку (Индру) и т.д. Скорей всего, всё это было известно и до Будды, а он это использовал как социо-культурный плацдарм для изложения уже своей Дхаммы.

PSS: Кстати, ещё интересный там момент. Говорится о первенстве кшатриев. Говорится, что Брахман создал главных управляющих божеств - Индру, Варуну, Яму, Сому, Исану и т.д., и они были управляющими (кшатриями), и поэтому выше кшатриев никого нет. Будда также апеллирует к этому и тоже часто упоминает о первенстве кшатриев.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14603
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

SV

#67 Алокананда » 11.05.2014, 14:47

извините но похоже я плохо был знаком с правилами... извиняюсь еще раз за это... ничего эмоционального поверьте мной не двигало... я очень много людей с позицией некоторой вы находитесь видел....:)

так по поводу чего мы спорим?
какие у вас тезисы?:)) как я понял вы за сутры с частью комментариев которые вы и авторитетные для вас люди считаете настоящими... остальные - являются зачатками махаяны.... так или я что о напутал?

Бхикху Бодхи я очень уважаю и ценю... много слушал его бесед и изучения сутр... насколько я понял он необычен тем как он изучал пали... его Учитель Тананда Майтрейя дал ему живой пали... на примерах английского и индийского языков показывая как слово может переводиться в зависимости от текста и положения в предложении... я считаю его лучшим из современных переводчиков хотя потому что он читает другие переводы и советуется с монахами медитаторами так несколько вещейему подсказал аджхан Брахмавамсо.... он очень много читает различных религиозных и других текстов что делает его чрезвычайно эрудированным....еще у ББ огромная выслуга лет что дает ему понимание Учения... но от медитации у него болит голова и ... вообщем есть вещи которые можно монахам только сказать...
вообщем я на поступки стараюсь с смотреть..... ББ к своей чести сам говорит что медитаторами он очень слабый:)
а в Мн 1 если я не ошибаюсь беседа была дана бывшим брамминам которые стали монахами и изучив учение Будды были чрезвычайно искусны в его проповеди.... давая чудесные примеры... Будда же дал им его чтобы те поняли что знание учения это не все и что про анатту забывать не стоит...

по поводу медитационных центров - не могу с вами согласиться... одним людям будет полезно одно другим помогает другое... даже интенсивная практика под самый конец не всегда полезна вспомните просветление Ув. Ананды...
вообщем по мне все далеко не так однозначно:) вам может быть по другому стоит практиковать - читал ваш опыт от орденации в Тае....
все люди разные:)) и вполне может быть что даже в разное время жизни каждому нужно по разному практиковать ...
как там в индуизме - молодость для обучения... зрелость для труда.... старость для посвящения себя богу....
поступок> привычка> характер> судьба
Алокананда M
Откуда: http://bkalokananda@gmail.com
Репутация: 223
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 14.04.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#68 SV » 11.05.2014, 15:08

так по поводу чего мы спорим?

Я не знаю по поводу чего вы спорите.

какие у вас тезисы?:)) как я понял вы за сутры с частью комментариев которые вы и авторитетные для вас люди считаете настоящими... остальные - являются зачатками махаяны.... так или я что о напутал?

Про зачатки махаяны - я говорил про конкретный труд aka Буддхавамса. Притом, я сразу подчеркнул, что это моё предположение, т.к. да, я вижу в этом зачатки махаяны с учётом общих раскладов истории развития раннего и средневекового буддизма.

ББ к своей чести сам говорит что медитаторами он очень слабый:)

Если быть более точным, он намекнул, что не достигает сверхчеловеческих достижений типа джхан, сверхспособностей и т.д. Впрочем, я не знаю никого, кто бы говорил, что достигает. Красиво писать как Аджан Брам, например, много кто может. Но это ни о каких реальных достижениях не говорит.

читал ваш опыт от орденации в Тае....

У меня не было опыта ордиенации в Тае. Вы что-то попутали.

по поводу медитационных центров - не могу с вами согласиться... одним людям будет полезно одно другим помогает другое...

Я не знаю и не слышал ни про кого, кому бы медитационные центры пошли бы на пользу. Слышал лишь обратное - об уходе из буддизма, разочаровании спустя много лет такой практики и т.д. Кроме того, в таких центрах целый класс "медитаторов", которые весьма слабо разбираются в Дхамме и часто себя к буддистам даже не относят и не хотят относить. Этакие духовные туристы, которые, вероятно, гоняются за всякими чудесными ощущениями, и которым никакой буддизм, вообщем-то, и не нужен.

все люди разные:)) и вполне может быть что даже в разное время жизни каждому нужно по разному практиковать ...

Разумеется, если вы уровня Будды, то вам нужна только медитация. А если нет - очевидно, что, если много медитируете - то просто тратите время зазря, потому что берётесь не за то, за что следует браться. Это объясняет сам Будда в ряде сутт, где говорит о поэтапности пути, и медитация идёт только на самых последних этапах, когда предыдущие вещи уже очень качественно развиты. Глядя же на многих нынешних "медитаторов" - я не вижу, чтобы все эти вещи были у них развиты. Я уже писал, что у таких людей дилетантский подход, сравнивая это с игрой на гитаре. Можно купить гитару и сразу начать пытаться играть импровизированные соло. Притом, можно так пытаться лет 50 - но ты так никогда и не научишься ни играть, ни солировать, ни импровизировать. И почему? Потому что вместо того, чтобы начинать с азов, хорошо развить их, утвердиться в них, человек сразу приступает к самому сложному этапу. Вот так и с современными горе-медитаторами. Берутся сразу за сложное, и думают, что это им что-то даст. :facepalm: На деле же всё что у них получается - это "нелепая и смешная игра-импровизация дилетанта-гитариста".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14603
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#69 Кхеминда » 11.05.2014, 18:39

SV писал(а):Разумеется, если вы уровня Будды, то вам нужна только медитация. А если нет - очевидно, что, если много медитируете - то просто тратите время зазря, потому что берётесь не за то, за что следует браться. Это объясняет сам Будда в ряде сутт, где говорит о поэтапности пути, и медитация идёт только на самых последних этапах, когда предыдущие вещи уже очень качественно развиты. Глядя же на многих нынешних "медитаторов" - я не вижу, чтобы все эти вещи были у них развиты. Я уже писал, что у таких людей дилетантский подход, сравнивая это с игрой на гитаре. Можно купить гитару и сразу начать пытаться играть импровизированные соло. Притом, можно так пытаться лет 50 - но ты так никогда и не научишься ни играть, ни солировать, ни импровизировать. И почему? Потому что вместо того, чтобы начинать с азов, хорошо развить их, утвердиться в них, человек сразу приступает к самому сложному этапу. Вот так и с современными горе-медитаторами. Берутся сразу за сложное, и думают, что это им что-то даст. :facepalm: На деле же всё что у них получается - это "нелепая и смешная игра-импровизация дилетанта-гитариста".
Да даже если такие медитаторы чего то достигают, то они тут же называют себя очередными гурами просветленными и начинают вещать, а порой не просто вещать а за фиксированную денежку. Тут понятен подход, Сила (это хотя бы обеты, в идеале обеты вместе с развитием брахмавихар), Самадхи (Сатипаттхана как однообъектная, так и многообъектная), Паннья (Канон с суттами, на основе канона подкрепленного медитацией и Силой уже растет внеконцептуальная мудрость)
Кхеминда

  • 6

#70 SV » 11.05.2014, 19:00

Есть такая известная буддийская картинка - http://tamingtheelephant.files.wordpress.com/2013/01/wild-elephant-mind.jpg
Судя по всему, она рисовалась с МН 125, в которой Будда описывает ЭТАПЫ укрощения дикого лесного слона. Будда говорит (описывает), что слон далеко не сразу переходит от одного этапа к другому. Нужно время, чтобы созрел первый этап. Когда укротитель слона видит, что первый этап полностью готов, то он укрощает (тренирует) слона дальше. Потом, когда он видит, что второй этап готов, он приступает ещё к следующему. Слон проходит серию этапов по приручению, начиная с его поисков в лесу, поимке, вывода из леса... и заканчивая абсолютным подчинением человеку, когда слон беспрекословно выполняет абсолютно любые приказания, готов идти, ничего не пугаясь, в битву, выдерживает любые испытания и т.д. То есть из лоховского слона делают слона крутого.

Ну и дальше Будда приводит этапы буддийской практики, показывая, что они должны осуществляться точно также. Вначале, в соответствии с этапами приручения дикого слона, должен быть полностью осуществлён первый этап. Когда первый этап очень прочный, можно перейти к следующему. Этапы, описанные в сутте, стандартны и они следующие:

1. Встреча с Дхаммой, слушание Дхаммы, её изучение.
2. В результате этого изучения Дхаммы должна появиться вера (и, очевидно, правильные воззрения)
3. Когда есть вера, он стрижётся в монахи из веры.
4. Когда он постригся, он тренирует монашескую нравственность - т.е. телесные правила и предписания.
5. Когда это совершенным образом исполняется, он тренирует охрану дверей чувств.
6. Когда он овладел охраной дверей чувств на ура, он практикует умеренность в еде.
7. Когда он стал умеренным в еде, он развивает бодрствование, очищая ум от апатичных и прочих неблагих состояний.
8. Когда он бодрствует, он дальше развивает повседневную осознанность во всех позах, действиях, делах.
9. Когда он осознан во всём этом постоянно, когда развил такую мощную осознанность (сати), он затворяется.
10. Когда он затворился, он практикует медитацию сатипаттханы (4 основы), например, анапанасати.
11. Когда он развил осознанность, он доходит до джхан и развивает их.
12. Когда он развил джханы, он практикует сверхспособности, включая прямое достижение ниббаны.

И теперь берём стандартного ретритного медитатора. Его сразу садят за пункт N9 или N10. Естественно, предварительные 8 пунктов у него НА НУЛЕ. Поэтому никаких пунктов N 11 и N12 ему никогда не светит, кто бы что не говорил :thanks: (ну за исключением супер-личностей, которые уже на уровне бодхисатты принца Сиддхаттхи, который спонтанно в джхану мог входить, просто сев под дерево и успокоившись :shy: )

Я говорил с человеком, который "общедуховник", часто посещает ретриты. Говорит, что очень многие едут на ретрит, высиживают 10 дней, ходят какое-то время "улетевшими" и "окрылёнными", а потом по злачным местам едут. Потом спустя какое-то время некоторые из них опять на такой ретрит "зарядить батарейки духовности". Никакого прогресса в этом случае нет. Нет никакого буддизма, нет никакой реальной поэтапной практики, которая за долгое время тренировки принесёт реальные плоды. Есть только одна показуха и попса.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14603
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

SV

#71 Алокананда » 12.05.2014, 07:54

ухх... вы в чем то конечно правы..... но я знаю довольно много людей которым опыт медитационных центров сильно помог и помогает... есть и те кто чтото достиг практику в них... но эти люди зачастую никого учить не хотят ... им и так хорошо... и в споры они они не вступают посколько это бесполезно и болезненно... так же как и судить других....
мне кажется для короток самадхи помогает стать подспорьем для развития силы и паньи... для короток все начинается с двух других качеств....


по поводу того что медитировать можно зря - не совсем согласен... у каждого своя прошлая карма и если он засел в центре и ничего не получается это может быть связанное с недостаточно хорошо выбранным объектом учителем позой или просто прошлой кармой... комуто надо 20 лет медитировать чтобы чтото достичь...хотя статистически большинство людей мне кажется смогут прозреть по методу сутры описанной вами выше...
поступок> привычка> характер> судьба
Алокананда M
Откуда: http://bkalokananda@gmail.com
Репутация: 223
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 14.04.2014
Традиция: Тхеравада

#72 Алокананда » 12.05.2014, 08:00

Eugeny писал(а):
SV писал(а):Разумеется, если вы уровня Будды, то вам нужна только медитация. А если нет - очевидно, что, если много медитируете - то просто тратите время зазря, потому что берётесь не за то, за что следует браться. Это объясняет сам Будда в ряде сутт, где говорит о поэтапности пути, и медитация идёт только на самых последних этапах, когда предыдущие вещи уже очень качественно развиты. Глядя же на многих нынешних "медитаторов" - я не вижу, чтобы все эти вещи были у них развиты. Я уже писал, что у таких людей дилетантский подход, сравнивая это с игрой на гитаре. Можно купить гитару и сразу начать пытаться играть импровизированные соло. Притом, можно так пытаться лет 50 - но ты так никогда и не научишься ни играть, ни солировать, ни импровизировать. И почему? Потому что вместо того, чтобы начинать с азов, хорошо развить их, утвердиться в них, человек сразу приступает к самому сложному этапу. Вот так и с современными горе-медитаторами. Берутся сразу за сложное, и думают, что это им что-то даст. :facepalm: На деле же всё что у них получается - это "нелепая и смешная игра-импровизация дилетанта-гитариста".
Да даже если такие медитаторы чего то достигают, то они тут же называют себя очередными гурами просветленными и начинают вещать, а порой не просто вещать а за фиксированную денежку. Тут понятен подход, Сила (это хотя бы обеты, в идеале обеты вместе с развитием брахмавихар), Самадхи (Сатипаттхана как однообъектная, так и многообъектная), Паннья (Канон с суттами, на основе канона подкрепленного медитацией и Силой уже растет внеконцептуальная мудрость)
панья Бханте это наблюдение возникновения и исчезновения всех объектов и утверждение в этом восприятии или развитие - наблюдение Четырех Благородных Истин..... Канон это больше Драмм анусатти и Будда Анусатти... имхо поэтому ученые так категорично иногда потому что изучение Канона больше на веру влияет... если ты видишь изменение и страдание всего то ты в дрязги внешнего мира почти не увлекаешься даже если они Буддизма касаются - уж слишком они болезненно и иллюзорны....
поступок> привычка> характер> судьба
Алокананда M
Откуда: http://bkalokananda@gmail.com
Репутация: 223
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 14.04.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#73 SV » 12.05.2014, 12:23

ухх... вы в чем то конечно правы..... но я знаю довольно много людей которым опыт медитационных центров сильно помог и помогает... есть и те кто чтото достиг практику в них... но эти люди зачастую никого учить не хотят ... им и так хорошо... и в споры они они не вступают посколько это бесполезно и болезненно... так же как и судить других....

Сколько они лет в буддизме? Или в монашестве, если монахи? Просто пройдёт время, и вот тогда будет видно - помогло и достигли, или не помогло и не достигли :yes: Может, им скоро всё надоест, и уйдут из буддизма, как знать? Я вот знаю такие случаи. Много лет медитатор - о котором тоже говорили "вах, вот он, истинный практик, который "достиг" и т.п... - а потом сообщение о том, что расстригся. И периодически попадаются такие истории, особенно с западными монахами. Очевидно, ничего не достиг, а была только внешняя оболочка крутого праведного медитатора.

И, опять-таки, если даже такой человек много лет в буддизме, то вы уверены в том, что именно ретритная медитация их к этому привела, а не другие, предварительные и просто иные виды буддийских практик, которые он так или иначе стал практиковать в течение лет? А вовсе не самадхи и вовсе не випассана? Я вот по себе могу сказать (так как в буддизме уже достаточно давно и тоже очень много интенсивно медитировал как и все буддисты-неофиты в первые годы - даже, смею предположить, намного больше, чем другие) - что помимо "медитации" также осуществлял и весь спектр другой практики, включая и интенсивное изучение. Прогресс был, и в принципе я был доволен, но со временем я уменьшил время на интенсивную медитацию, а потом вообще перестал так практиковать. А прогресс всё равно был, и до сих пор имеет место быть. Поэтому на своём опыте я вижу, что продвижение в Пути осуществляется вообще без медитации, а медитация скорее даёт некоторые временные успокоения и чуть более повышенную осознанность на короткие промежутки времени - не более того. То есть по факту, выходит, что она вторична. То, чему можно научиться в формальной медитации, а именно - беспристрастная саморефлексия, которая позволяет работать напрямую с возникающими в уме загрязнениями и умелым разбором различных умственных состояний - это, безусловно, очень важно и полезно, без этого никакое существенное продвижение невозможно. Но, вспоминая свой давний первый опыт и шаги в буддизме - могу сказать, что это можно и нужно развивать и осуществлять именно вне медитации, в реальных жизненных ситуациях 24 часа в сутки, т.е. на поле боя жизни, а не на полигоне ретритных затворов. Опять-таки, полигон может быть полезен, но можно и без него обойтись, если ты практикуешь это в повседневности, а не на ретрите. И, наоборот, ретрит абсолютно бесполезен, если ты не практикуешь это в реальной жизни постоянно каждую минуту изо дня в день. Судя по всему, большинство медитаторов не практикуют это в реальной жизни постоянно и непрерывно - попросту потому, что не практикуют весь остальной спектр буддийской практики (который, к слову, никогда и не преподаётся на ретритах), куда входят различные памятования, настройки соответствующих восприятий, и так далее. А ведь именно эти вещи являются движущей силой, а вовсе не медитативная саморефлексия. Собстна, почему можно и видеть многочисленные случаи людей, которые очень много ездят по ретритным центрам, а по жизни даже панча-силу не могут соблюдать, не нарушая её :facepalm: Как так - десятки лет медитировал - а даже панча-силы нет? Или десятки лет медитировал - в итоге только пафоса и самомнения набрался? А вот так! :yes:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14603
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

:)

#74 Алокананда » 13.05.2014, 05:16

конечно же пройдет время и будет видно...оно и сейчас идет и для вас и для меня и для всех... иногда чтото а зачастую очень многое может решать и прошлая карма... вы во многом правы...но не до конца... пожалуйста не будет так категоричны...
я видел и знаю людей которые открыв для себя практику в ретритных центрах сильно поменялись и до сих пор соблюдают силу... есть и буддисты которые не всчитают себя буддистами но зато наблюдают четыре благородных Истины. я считаю что это важнее всего.. и заметьте что есть огромное число буддистов мирян которые не могут соблюдать силу даже по патимокхам... как уж тут судить кто правоверный буддист... ктото сильнее в силе ктото сильнее в дане ктото в бхаване....:)
есть также очень большое число монахов считающих истинным буддизма все что угодно плюс Будда сверху.. причем как среди европейцев так и среди азиатов и молодых и старых.....:)
конечное изучение сутр и их анализ помогают но зачастую у людей на это просто нет времени... практикуя два раза в день им иногда даже сложно сказать какая практика им больше подходит....
монахи дисробятся... и орденуются...:) причиной для отказа от роб у европейцев можетбыть много и не все они связанны с разочарованием в практике... вообще насколько я понял современные буддисты как европейцы так и азиаты более настроены на практический Аспект Учения нежели на религиозный....и для некоторых мирян куда проще достичь джхан и ньян в комфортных домашних условиях которые они себе создали сами... в монастыре же может мешать жесткость учителя. неподходящие поза еда климат неподходящиее культурное окружение... недостатков может быть много...и зачастую некоторые практики осознают это через несколько лет и желая хорошей практики но не обещаемого перерождения в раю они оставляют робы....но это не значит что люди пришедшие в мед. центры не создают себе благих заслуг... ваш опыт для вас бесценен и безусловно может помочь многим но это не значит что он однозначно поможет всем:)
есть очень разные люди и миряне и монахи и некоторые медитируя много жизней будут других презренным называть... мы не знаем карму... поэтому можем судить только статистично и лучше относительно себя самих:) имхо
и пожалуйста не забудет что прогресс должен проходить через знания випассаны воспоминания прошлых жизней и кончаться реализацией:) нельзя останавливаться просто на хорошей медитации....хотя вы правы и то о чем вы пишете я тоже наблюдаю на личном опыте.... и со всем что вы высказали я согласен... но есть... есть и еще много чего... люди прогрессируют... становятся правильнее и счастливие и это уже очень много...об этом нельзя забывать....
поздравляю вас с Весаком...
будте счастливы....:))))
поступок> привычка> характер> судьба
Алокананда M
Откуда: http://bkalokananda@gmail.com
Репутация: 223
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 14.04.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#75 SV » 13.05.2014, 12:14

хотя вы правы и то о чем вы пишете я тоже наблюдаю на личном опыте.... и со всем что вы высказали я согласен... но есть... есть и еще много чего... люди прогрессируют... становятся правильнее и счастливие и это уже очень много...об этом нельзя забывать....

Я пишу в данном случае так категорично, чтобы чётко показать именно вот эту негативную сторону "системы ретритных медитаций" (потому что об этом мало кто вообще пишет и говорит, а это реально имеет место). О позитивных, которые могут быть (а могут, кстати, и не быть) специально почти ничего не упомянул.

Если говорить о выжимании максимальной полезности из ретритной системы - то грамотным буддийским учителям нужно пользоваться той возможностью, что люди едут к ним за медитацией. Пользоваться в том смысле, что объяснять им изложенные Буддой истины, а также правильный подход к практике, и саму практику, а не только медитацию. То есть, сразу же расставлять все точки над i, сразу же объяснять, что эта голая медитация, за которой вы приехали, реально вам ничего не даст - это так, на зуб просто попробовать - а вот правильная практика вот какая: "......

Надо уметь заинтересовать людей Дхаммой, а не медитацией. А покуда на ретритах будут учить только медитации - буддизм ожидает либо стагнация, либо дальнейший упадок.

Но это так, утопическая идея, потому что если на ретрите будут давать Дхамму, никто туда не поедет потом, а это не выгодно "ретрито-содержателям" :lol:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14603
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#76 Алокананда » 13.05.2014, 16:25

SV писал(а):
хотя вы правы и то о чем вы пишете я тоже наблюдаю на личном опыте.... и со всем что вы высказали я согласен... но есть... есть и еще много чего... люди прогрессируют... становятся правильнее и счастливие и это уже очень много...об этом нельзя забывать....

Я пишу в данном случае так категорично, чтобы чётко показать именно вот эту негативную сторону "системы ретритных медитаций" (потому что об этом мало кто вообще пишет и говорит, а это реально имеет место). О позитивных, которые могут быть (а могут, кстати, и не быть) специально почти ничего не упомянул.

Если говорить о выжимании максимальной полезности из ретритной системы - то грамотным буддийским учителям нужно пользоваться той возможностью, что люди едут к ним за медитацией. Пользоваться в том смысле, что объяснять им изложенные Буддой истины, а также правильный подход к практике, и саму практику, а не только медитацию. То есть, сразу же расставлять все точки над i, сразу же объяснять, что эта голая медитация, за которой вы приехали, реально вам ничего не даст - это так, на зуб просто попробовать - а вот правильная практика вот какая: "......

Надо уметь заинтересовать людей Дхаммой, а не медитацией. А покуда на ретритах будут учить только медитации - буддизм ожидает либо стагнация, либо дальнейший упадок.

Но это так, утопическая идея, потому что если на ретрите будут давать Дхамму, никто туда не поедет потом, а это не выгодно "ретрито-содержателям" :lol:

так давайте разбираться тогда... к какие неприятным центрам у вас претензии?
я был на Гоенке немного знаю Махаси...
ну Пааок конечно но там всеже это больше монастырь всетаки....
насколько я знаю там довольно хорошо и глубоко учат Дхамме... но основным всеже является медитация... ведь это медитационные центры:)
но так же в буддистов мире присутствуют большие университеты которые учат Лхамме и дают возможность практиковать...онии же кормят и дают мощные визы.... в Бирму например не одна организация 3-х готовую визу вам не обеспечит кроме международного миссионерской будийскоро университета.... да и есть учителя которые учат что надо Драмм знать... тут даже ктото инфо выкладывал про тайскоро Аджхана... я на Шриланки про таких учителей слышал:) так что каждому желающему По тропинке на благородном восьмеричном Пути....
ктото сойдет с ума... ктото чего обретет... ктото добьеться... ктото одумается... ктото выучиться....

в этом мире столько всего разного....
вы вот ссамого себя нынешнего послушали будучи молодым и рьяным?
или просто презрительно отвернулись ведя сквозь зубы "пусть мои мясо кровь высохнут и остануться только кости и жилы но я не сойду с месьа не Обретя освлбождения!!!"Пали Канон между прочим...:)
поступок> привычка> характер> судьба
Алокананда M
Откуда: http://bkalokananda@gmail.com
Репутация: 223
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 14.04.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#77 SV » 13.05.2014, 17:55

так давайте разбираться тогда... к какие неприятным центрам у вас претензии?

Выше на эту тему уже и так много сказал.

так что каждому желающему По тропинке на благородном восьмеричном Пути....
ктото сойдет с ума... ктото чего обретет... ктото добьеться... ктото одумается... ктото выучиться....

Всё это здорово конечно про разные пути и т.д. Но я говорю как неправильно, как правильно, и почему. А дальше уже каждый пусть сам думает.
Созывать референдумы менять мир я не собираюсь.

вы вот ссамого себя нынешнего послушали будучи молодым и рьяным?

Благодаря тому, что был достаточно открытым, я смог поменять свою точку зрения, когда получил больше информации к размышлению. Был бы твердолобым закрытым "практегом", "фанатом Учителей" и т.д., до сих пор бы, наверное, рогом в медитацию упирался :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14603
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

:)

#78 Алокананда » 14.05.2014, 07:23

ключевое слово "наверное"... причем вы как я понимаю далеко не в коне пути так что все еще может много раз поменяться..:)
главное для вас теперь не стать твердолобым и закрытым библиотекарем и фанатов Балтийского Канона:)
поступок> привычка> характер> судьба
Алокананда M
Откуда: http://bkalokananda@gmail.com
Репутация: 223
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 14.04.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#79 SV » 14.05.2014, 12:11

главное для вас теперь не стать твердолобым и закрытым библиотекарем и фанатов Балтийского Канона:)

Вы ничего не знаете о том, на каком я уровне и что и как практикую. Так что, во второй раз прошу, давайте обойдёмся без переходов на личность?
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14603
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#80 masterjack » 22.06.2014, 12:01

То есть можно например пожертвовать
просветлением Будды ради жизни нескольких
людей?

это называется - сострадание и любовь.
когда свои интресы, подчас надуманные,
меняются на интересы других.

имхо убивать не стоит.
жизнь - есть возможность .
и даже с последним ударом сердца
можно ухватиться за нить спасения.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4985
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей