Что такое душа, атта, атма и что такое анатта

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#1 Shevanatt » 22.05.2014, 21:53

Некий безличностный поток сознания и тенденций (основа)остается тот же, На эту основу нанизываются бесконечные личности в потоке перерождений. Я в шоке просто от того, что вы говорите.
Прошу прощения, Федор, что встреваю в вашу беседу, однако если вы столь против какой-либо христианской и околохристианской западно-мистической терминологии, должен сказать, мы тут в соседней теме как раз обсуждали, что там заставляет перерождаться кхандхи в одном потоке и, во-первых, пришли к выводу что неверно говорить об остающемся потоке сознания, т.к. сознание бывает лишь сознанием глаза, уха...ума и уничтожается во время физической смерти (в противном случае этот поток сознания очень походил бы на термин "душа", который вы стремитесь избежать), а во-вторых, что то, на что "нанизываются" последующие кхандхи - одна лишь камма, которая и создает этот индивидуальный поток, но не поток сознания, а поток каммы и является теми берегами, тем руслом, которое задают направление развития и перерождений этого самого индивидуального потока.
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 2

#2 SV » 22.05.2014, 22:37

Не знаю насколько точно это, но в Википедии о христианской душе пишут так:

Для большинства христианских конфессий характерно представление о душе как о сотворённой Богом бессмертной нематериальной сущности человека[11], носителе разума, чувств и воли (т. н. троичность души), составной неотъемлемой частью которой у человека является нетварный дух[12], . После смерти тела человека душа, согласно этим представлениям, продолжает полностью сознательное существование, и её дальнейшая судьба определяется Богом на суде (сначала предварительном, затем Страшном), и дальнейшим местом пребывания души является либо рай, либо ад. Римско-католическая церковь, кроме этого, имеет учение о чистилище.

Согласно пониманию некоторых христианских писателей (например, Тертуллиана), душа материальна (трактат De anima), другие же — Отцы Церкви, (например, Августин) считают её духовной, как и в классической патристике преобладает понимание души как непространственной, нематериальной субстанции.


Т.е. это никакое не тело, совершенно точно. Это носитель ума, чувства, воления (читта, ведана, четана - на языке Будды). Притом, вроде как, даже не сами эти вещи, а ИХ НОСИТЕЛЬ, т.е. нечто ещё более глубокое, куда входит (или является им) нетварный дух (который, видимо, не является ни сознанием, ни памятью, ни чувствованием, ни волением). Сказано, что именно она переживает смерть и потом вечно существует либо в аду, либо в раю.

Если это соотносить с воззрениями, упомянутыми Буддой, то это будет такое воззрение: "Я" существует вне 5 совокупностей "тело-чувство-восприятие-формации-сознание" :shy:

Или же, если душа является "миксом" из сознания и прочих ментальных вещей, то это будет воззрением "Я" = чувство, сознание, воление + нетварный дух (который суть некая дополнительная неведомая фигня, возможно что-то вроде жизненной силы)


PS: Там же ниже интересный фрагмент приведён Феофила Антиохийского. Фактически классический случай рассуждений "жрецов и отшельников", которые встречаются в суттах!



Но кто-нибудь спросил нас: смертным ли по природе сотворен человек? нет. Значит, — бессмертным? Не скажем и этого. Но скажет кто-нибудь: итак, он сотворен ни тем, ни другим? и этого не скажем. Он сотворен по природе ни смертным и ни бессмертным. Ибо если бы Бог сотворил его вначале бессмертным, то сделал бы его Богом; если же наоборот сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его ни смертным и ни бессмертным, но, как сказали выше, способным к тому и другому, чтобы, если устремится он к тому, что ведет к бессмертию, исполняя заповедь Божию, получил от Него в награду за это бессмертие, и сделался бы Богом; если же уклонится к делам смерти, не повинуясь Богу, сам был бы виновником своей смерти. Ибо Бог создал человека свободным и самовластным. Итак, что человек навлек на себя своим нерадением и непослушанием, то Бог ныне прощает ему по Своему человеколюбию и милосердию, если человек Ему повинуется. Как непослушанием человек навлек на себя смерть, так повиновением воле Божией желающий может доставить себе вечную жизнь. Ибо Бог дал нам закон и святые заповеди, исполняя которые всякий может спастись и, достигнув воскресения, наследовать нетление. (Феофил 2:27)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14603
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Денис » 22.05.2014, 23:52

Преподобный Максим Исповедник в своем учении указывает, что душа обладает тремя силами: 1) питательной; 2) воображательной и побудительной; 3) разумной и умной. "Одной первой причастны растения; второй вместе с первою – бессловесные животные, третьей же вместе с двумя первыми – люди" (Добр. Т.3. С.201). Это свидетельствует о том, что человек в сравнении с бессловесными животными обладает великим достоинством

Преподобный Никита Стифат подразделяет душу на три части, но останавливается главным образом на двух: разумной (τό λογικόν) и страстной. Разумное незримо и "неопределимо чувствами, яко вне и внутрь их бывающее". Говоря "разумное", преподобный, как мне кажется, подразумевает ум человека. Ниже мы проведем различение между разумным началом (του λογικόυ) и умом, однако здесь следует подчеркнуть, что ум связан с Богом и принимает энергии Бога; в нем открывается Бог; разум же, как действие, – это та способность, которая формулирует и выражает опыт ума. Страстная часть души распадается на ощущения и страсти. Она называется страстной, "как в страстях и страданиях проявляющаяся" (Преподобный Никита Стифат. Добр. Т.5. С.147).

Преподобный Григорий Синаит, анализируя силы души и описывая, что именно господствует в каждой из них, говорит, что в разумной части (λογική) действуют помыслы, "в раздражительной – зверские страсти, в вожделевательной – скотские похоти, в уме – мечтательные воображения, в рассудке (διανοιαητικόν) – мысли" (Добр. Т.5. С.190).

Мы не говорим о составных частях души подробнее, поскольку соответствующие вопросы разбираются в четвертой главе, где идет речь о страстях. Здесь же следовало сказать лишь немногое, поскольку речь идет собственно о душе.
Конечно, существует некая связь и сопряженность души с телом. Но что это за связь и какова ее степень? Об этом предмете нам надлежит сказать здесь.
Человек состоит из тела и души, причем каждый из этих элементов сам по себе не составляет человека. Святой Иустин, философ и мученик, говорит, что душа сама по себе не есть человек, но зовется "человеческой душою". Точно так же и тело называется не человеком, но "человеческим телом". "Итак, если ни то, ни другое из двух само по себе не является человеком, человеком же называется то, что составляется из них обоих, а Бог призвал к жизни и воскресению человека, то не часть его призвал, но всего целиком, то есть и душу, и тело".
Душа, как мы отметили, создана вместе с телом. Эмбрион "приобретает душу при зачатии". Душа создается в момент зачатия, и "после того душа действует столько же, сколько и плоть; ибо вместе с ростом тела и она проявляет свою деятельность"(Κλιμαξ. Σ.136. Σημ.2.) .
Между душою и телом существует четкое различие, поскольку "душа будет не телом, но бестелесною" (Свт. Григорий Богослов. PG. Т.10. Col.1141). Тем не менее совершенно невозможно, чтобы душа или тело оказались существующими или были так названы вне всякой связи и зависимости друг от друга. "Ибо связь неразрывна".

"Сердце правит всем составом человека, и если благодать овладеет пажитями сердца, она царит над всеми помыслами и телесными членами; ведь и все помыслы души – в сердце". Поэтому главная цель лечения заключается, по словам святителя, в том, чтобы вернуть "рассеянный по внешним ощущениям ум" из внешнего мира в сердце, эту "сокровищницу помыслов" и "первый телесный разумный орган" (Свт. Григорий Палама. Триады... С.43).

Святитель Григорий Нисский говорит, что душа бесплотна и бестелесна, она "действует и двигается по своей природе и проявляет свои движения через телесные органы" (PG. Т.46. Col.29). Тот же святой в афористичной форме учит, что не тело обладает душой, но она сама обладает телом. Она не пребывает в теле как в сосуде или мешке, но, скорее, тело пребывает в ней, и "нет части, освещенной ею, в которой она не присутствовала бы целиком" (PG.T.45. Col.217).
Основной вывод относительно связи души с телом заключается в том, что душа находится во всем теле, и нет такой части человеческого тела, в которой не присутствовала бы душа; сердце – это главная разумная сокровищница души, там находится ее центр, но не как в сосуде, а как в некоем органе, который управляет всем телом; хотя душа и отлична от тела, но все же теснейшим образом связана с ним.

Православная психотерапия.
Святоотеческий курс врачевания души

Митрополит Иерофей Влахос


Святоотеческая концепция эйдоса человека :

Преп. Максим Исповедник говорит по поводу рассматриваемого предмета следующее: «…не один и тот же логос становления в бытии (γενέσεως) и сущности (οὐσίας). Ибо первый является выражающим категории времени, места и отношения (τοῦ ποτε καὶ που εἶναι καὶ πρὸς τι), а второй – бытия [т. е. что существует нечто], его вида [т. е. что именно существует] и качества [т. е. как оно существует] (τοῦ εἶναι καὶ τι καὶ πως εἶναι). Если же так, то душа, после того, как придет в бытие, существует вечно по причине сущности, но не отвлеченно, а в связи с категориями времени, места и отношения – по причине сотворения. Ибо душа и по смерти тела называется не просто душой, но душой человека и такого-то конкретного человека. Ибо и после тела имеет в качестве своего вида (εἶδος) все вообще человеческое, определяемое посредством отношения части к целому. Так же, как и тело смертно по причине природы, но не отвлеченно по причине сотворения. Ибо тело не просто телом называется по разлучении души, хотя оно и растлевается и по естеству распадается на исходные элементы, из которых оно состоит. Ибо и оно имеет в качестве вида своего целое, определяемое по его отношению к нему как части, – человеческое. Итак, обоих связь – души, говорю, и тела, как частей целого человеческого вида, – неотъемлемо разумеваемая изображает и одновременное возникновение (γένεσιν) их, и различие между собой по сущности показывает, никоим образом не повреждая ни один из присущих им логосов. И совершенно невозможно найти или назвать безотносительное тело или душу. Ибо вместе с одним сразу же привходит и понятие ‘чье-то’ для другого; так что, если предсуществует одно прежде другого, то значит оно есть кого-то еще. Ибо связь эта непреложна». Можно сказать, что приведенные слова преподобного выражают принцип непреложности эйдоса.

Как видим, преп. Максим Исповедник категорически настаивает на непреложности эйдоса человека. При этом, доказывая, что зачатое в утробе матери является человеком с самого начала, преподобный отметает возможность того, что душа человеческого зародыша может иметь сначала растительный или животный тип и лишь затем только становиться человеческой.

Таким образом, понятие эйдоса очень близко к понятию природы. Насколько близко – это помогают нам понять следующие слова преп. Максима Исповедника, в которых, доказывая одновременность появления души и тела в человеке, он указывает, что «утверждать, что свойственные каждому из сущих сообразно его природным особенностям определения бытия не сосуществуют все без исключения вместе с первоначальным их образованием, значит смешивать все друг с другом и доказывать, что ничто не является в собственном смысле тем, что оно есть и как называется». Отсюда можно заключить, что эйдос представляет собой как раз этот самый набор определений бытия человека сообразно его природным особенностям, который существует с самого зачатия человека неизменно, за исключением только тех изменений, которые вносят в него нравственно окрашенные поступки человека.

Важным следствием непреложности эйдоса человека является заключение о невозможности допустить переселение душ в каком-либо виде: а) переселение души умершего или ещё живого существа в новое рождающееся живое существо в качестве его собственной души; б) переселение в уже существующее живое существо с замещением его души собой; в) переселение в живое существо другого типа (например, души человека в животное или растение). Ибо согласно святоотеческой мысли при этом необходимо будет растлеваться единый целостный эйдос существа, из которого переселяется душа. Также не может нарушиться целостность эйдоса и того существа, в которое переселяется душа, в случае, если последнее уже родилось и, соответственно, уже имеет свою душу, составляющую с его телом единый целостный вид. Если же при этом исходное существо и то, в которое собирается вселиться его душа, имеют различный тип, то невозможность такового переселения ещё более очевидна.

Необходимо также заключить, что эйдос человека, как стихийность его ипостаси, нематериален. Потому нельзя отождествлять его с генотипом человека. Нельзя также и просто ставить в прямую зависимость генотип от эйдоса человека, так как в процессе жизни человека у него случаются генетические мутации, в то время как эйдос независим от всякого рода текучести. К тому же известно, что одному и тому же генотипу может соответствовать практически бесконечное множество фенотипов, выражающих влияние на человека той среды, в которой он обитает (физической, социальной, духовно-нравственной). Можно только говорить, что эйдос порождает уникальную единую структуру (ἕξις) души и тела в человеке, от которой в какой-то степени зависит и генотип. Однако по мысли свт. Григория Нисского, если выражать её в терминах преп. Максима Исповедника, сам эйдос зависит от соответствия поступков человека логосу его благобытия. Отсюда можно, очевидно, предполагать некоторую зависимость случающихся в процессе жизни человека генетических мутаций от греховных поступков человека, хотя характер этой связи неизвестен и может представлять отдельный исследовательский интерес.

Итак, эйдос конкретного человека представляет собой набор определений бытия человека сообразно его природным особенностям, который, хотя и существует с самого зачатия человека неизменно, однако подвержен изменениям в результате греховных действий его носителя. Следовательно, эйдос человека тварен, хотя и нематериален, и его не следует смешивать в понятийном плане с логосом человека, который нетварен и неизменен. Можно сказать, что эйдос человека отображает тропос бытия и духовного генезиса конкретного человеческого индивидуума.


Ум (греч, нус) в святоотеческом понимании может обозначать душу, сердце, определенную энергию души. Поскольку ум всегда присущ самому себе и неделим, он «знает» себя весь целиком, а не одной своей частью — другую. Познавая себя помнящим, понимающим, желающим, ум постигает не что-то внешнее по отношению к себе, а собственную сущность, проявляющуюся в способностях и актах памяти, понимания и воли. Присущность ума самому себе, то есть его субстанциальная самотождественность, выявляется в акте самопознания, «гарантией достоверности» которого выступает тождество познаваемого и познающего. Блаженный Августин полностью принимал в расчет «права» эмпирического ego человека. Такое ego противодействует возвышенным духовным запросам; отсюда своим учением Августин также утверждает необходимость целенаправленного и кропотливого отвлечения ума от чувственных образов внешних вещей, то есть от «иного», с которым ум «определенным образом сросся».
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#4 Денис » 23.05.2014, 00:50

Хотел бы ещё пояснить о страстной части души, это не какая-то часть, а наклонность воли к злому, причиной чего послужило грехопадение, воля людей стала двухполярной, склонной к познанию как доброго, так и злого (познание плодов добра и зла), познание здесь приобретаемое качество, натура (природа) если я не ошибаюсь (страстная часть души распадается на ощущения и страсти, то есть наклонность греховной воли к греху, где и чувства естественно могут быть нездоровыми, страстными) и святые убирают в себе злое, возвращая догреховное состояние и даже больше догреховного, воспринимая в себя согласно преподобному Макарию Великому “всего” Духа и “всего” Христа. Дух Святой соединяется, срастворяется с душою и делается как бы душою души, это результат действия Божественной Благодати, обожение, поэтому святые, даже по Благодати, не называются Богочеловеками, но богами по Благодати, обоженными людьми. А эйдос если по простому, то это неизменная характеристика бытия человека, его качеств, черт, то есть нематериальная, неизменная и вечная идея, через приобщение к которой человек получает своё бытие, форму и качество, поэтому святые являются людям в своём прижизненном виде, как есть и привидения о которых многие говорят, имеют свои прижизненные черты. Эйдос, это отпечатки, явленный лик, заданность единого в сущем.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#5 Результат » 23.05.2014, 05:43

Наткнулся вчера на одно видео. Рекомендую смотреть полностью: http://www.youtube.com/watch?v=CRVBI30_VbM
Только не пугайтесь слова "душа" в названии. Можно мысленно заменять его на "анатта" - смысл не изменится.
Результат M
Аватара
Репутация: 73
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 05.03.2014
Традиция: Тхеравада

#6 Федор » 23.05.2014, 08:29

Вы просто либо меня не поняли, либо сами плохо объяснили, что имеете в виду :shy:

Я хорошо объяснил. Но, возможно, мы не поняли друг друга. Прошу прощения за излишнюю эмоциональность. Я просто был удивлен.

Что вы имеете в виду под "ваша личность" сохраняется. Имя? Внешность? Думаю, христиане не станут утверждать, что имя и внешность сохраняется.


Станут. Христос вознесся на Небеса даже в теле. А после Страшного Суда христиане ожидают воскресения всех людей в том же самом теле, которое погребено после смерти. Это вопрос принципиальный и речь идет именно о неизменной личности, переходящей в другое измерение, в другой мир. И имя, конечно, сохраняется. Христиане обращаются к святым по имени, которое они носили при жизни, при молитве называют имя умершего, за кого молятся.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4795
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Федор » 23.05.2014, 12:28

Акхандха писал(а):
Совершенно не обязательно что это Ваша прошлая жизнь.
Это может быть что угодно.

Может. Мне, собственно, без разницы. В любом случае, я хочу забыть то переживание, которое осталось во мне от той смерти. И не только от той. И мне это с некоторых пор удается. Моя ли это жизнь была? Хочется верить, что нет. Здесь я пример привел только, чтобы наглядно объяснить смену личностей при перерождении, а не чтобы рассказать о занудстве многочисленных жизней. Мне на них плевать, как и на эту.

Сознание знаете ли может в такие закоулки забираться и такооое осознавать))) ... и прошлое, и будущее, и настоящее, любых существ, сущностей, духов, даже неживые предметы :)) что угодно...

Я все знаю.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4795
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 vijendra » 23.05.2014, 13:51

Федор писал(а):Станут. Христос вознесся на Небеса даже в теле. А после Страшного Суда христиане ожидают воскресения всех людей в том же самом теле, которое погребено после смерти. Это вопрос принципиальный и речь идет именно о неизменной личности, переходящей в другое измерение, в другой мир. И имя, конечно, сохраняется. Христиане обращаются к святым по имени, которое они носили при жизни, при молитве называют имя умершего, за кого молятся.


Так святые ж не имеют пола - а яко ангелы. Половые органы там не нужны, так как ими не пользуются, зубы и пищеварительная система тоже не нужна, так как твердую пищу не едят. Как к им обращаться как "оно" или по прежнему он и она?

Второй момент, если святой умер с болезнью, к примеру как у папы Яна Павла Войтылы, который не мог уже говорить, он такой личностью и остается, или ему выпишут новый костюм?
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#9 Федор » 23.05.2014, 14:06

vijendra писал(а):Так святые ж не имеют пола - а яко ангелы. Половые органы там не нужны, так как ими не пользуются, зубы и пищеварительная система тоже не нужна, так как твердую пищу не едят. Как к им обращаться как "оно" или по прежнему он и она?

Второй момент, если святой умер с болезнью, к примеру как у папы Яна Павла Войтылы, который не мог уже говорить, он такой личностью и остается, или ему выпишут новый костюм?

Личность - это не половые органы и не костюм.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4795
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Акхандха » 23.05.2014, 14:16

Федор писал(а):Христос вознесся на Небеса даже в теле. А после Страшного Суда христиане ожидают воскресения всех людей в том же самом теле, которое погребено после смерти.
Как Вы себе это представляете с точки зрения физики и биологии? :roll:
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 SV » 23.05.2014, 14:17

Станут. Христос вознесся на Небеса даже в теле. А после Страшного Суда христиане ожидают воскресения всех людей в том же самом теле, которое погребено после смерти. Это вопрос принципиальный и речь идет именно о неизменной личности, переходящей в другое измерение, в другой мир. И имя, конечно, сохраняется. Христиане обращаются к святым по имени, которое они носили при жизни, при молитве называют имя умершего, за кого молятся.

Хорошо, но ведь это не является душой. Душа, судя по определению выше - не имеет отношения ни к имени, ни к телу. Точнее имеет, конечно, но она ими не является, а значит может менять и имена и тела :shy: А значит разницы принципиальной с буддизмом тут нет. Разница, как я сразу вначале и сказал, по сути в том, что буддизм говорит о том, что такая душа причинно-обусловлена и прекратится, если исчезнут условия, а христиане говорят что она не причинно обусловлена и так как нет причин, исчезнуть душа не может.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14603
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Федор » 23.05.2014, 14:23

Акхандха писал(а):Как Вы себе это представляете с точки зрения физики и биологии? :roll:

Никак. Я это вообще не представляю и не думаю об этом, потому что я буддист.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4795
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Денис » 23.05.2014, 14:28

vijendra писал(а):
Федор писал(а):Станут. Христос вознесся на Небеса даже в теле. А после Страшного Суда христиане ожидают воскресения всех людей в том же самом теле, которое погребено после смерти. Это вопрос принципиальный и речь идет именно о неизменной личности, переходящей в другое измерение, в другой мир. И имя, конечно, сохраняется. Христиане обращаются к святым по имени, которое они носили при жизни, при молитве называют имя умершего, за кого молятся.


Так святые ж не имеют пола - а яко ангелы. Половые органы там не нужны, так как ими не пользуются, зубы и пищеварительная система тоже не нужна, так как твердую пищу не едят. Как к им обращаться как "оно" или по прежнему он и она?

Второй момент, если святой умер с болезнью, к примеру как у папы Яна Павла Войтылы, который не мог уже говорить, он такой личностью и остается, или ему выпишут новый костюм?

Христос в подтверждение Своего Телесного Воскресения, вкусил пищу перед учениками. На счёт тел святых, то они являются живым в теле, может материализация происходит, не знаю, но касательно функционирования тел вообще после того как будет всеобщее воскресение, то тела будут ведь преображены, наверное будет схоже с Воскресением Христовым, Он прошёл в горницу через закрытые двери и в тоже время мог принять пищу, явившись апостолам, Иисус предложил Фоме вложить палец (перст) в раны, после чего Фома уверовал и произнёс: «Господь мой и Бог мой!» Евангельское повествование оставляет неясным, вложил ли Фома свой перст в Христовы раны или нет, по крайней мере, об этом в Евангелие ничего не сказано, но то что Христос вкусил пищу перед учениками, чтобы показать им что Он не призрак, об этом говорится и говорится как Господь преломил хлеб по пути в Эммаус. В Эммаусе ученики узнали Господа в «преломлении хлеба» – тонкий хлеб, который ели тогда в Израиле, не резался, а ломался. Преломление хлеба Иисусом для учеников было связано с проявлением Его Божественной силы: Господь преломлял хлеб тогда, когда совершал чудо умножения хлебов, и Господь преломлял хлеб на Тайной Вечере устанавливая Таинство Причащения. Хотя если сравнивать тела после воскресения с Телом Воскресшего Спасителя, то Он ведь говорит в Евангелии что верующие обретают Жизнь Вечную, а значит вполне допустимы у святых те проявления, действия, которые совершает Воскресший Христос.
Последний раз редактировалось Денис 23.05.2014, 14:38, всего редактировалось 1 раз.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#14 pupsik » 23.05.2014, 14:30

Скрытый текст
Акхандха писал(а):Как Вы себе это представляете с точки зрения физики и биологии? :roll:
Вот это поворот. К физике и биологии аппелирует человек, который разговаривает с духами и верит в существование кармы и ада :lol:
pupsik M
Аватара
Репутация: 62
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 07.01.2014
Традиция: Нет

#15 Денис » 23.05.2014, 14:35

SV писал(а):
Станут. Христос вознесся на Небеса даже в теле. А после Страшного Суда христиане ожидают воскресения всех людей в том же самом теле, которое погребено после смерти. Это вопрос принципиальный и речь идет именно о неизменной личности, переходящей в другое измерение, в другой мир. И имя, конечно, сохраняется. Христиане обращаются к святым по имени, которое они носили при жизни, при молитве называют имя умершего, за кого молятся.

Хорошо, но ведь это не является душой. Душа, судя по определению выше - не имеет отношения ни к имени, ни к телу. Точнее имеет, конечно, но она ими не является, а значит может менять и имена и тела :shy: А значит разницы принципиальной с буддизмом тут нет. Разница, как я сразу вначале и сказал, по сути в том, что буддизм говорит о том, что такая душа причинно-обусловлена и прекратится, если исчезнут условия, а христиане говорят что она не причинно обусловлена и так как нет причин, исчезнуть душа не может.

А вы прочитали вчерашнее длинное моё сообщение?

эйдос представляет собой как раз этот самый набор определений бытия человека сообразно его природным особенностям, который существует с самого зачатия человека неизменно, за исключением только тех изменений, которые вносят в него нравственно окрашенные поступки человека.

Важным следствием непреложности эйдоса человека является заключение о невозможности допустить переселение душ в каком-либо виде: а) переселение души умершего или ещё живого существа в новое рождающееся живое существо в качестве его собственной души; б) переселение в уже существующее живое существо с замещением его души собой; в) переселение в живое существо другого типа (например, души человека в животное или растение). Ибо согласно святоотеческой мысли при этом необходимо будет растлеваться единый целостный эйдос существа, из которого переселяется душа. Также не может нарушиться целостность эйдоса и того существа, в которое переселяется душа, в случае, если последнее уже родилось и, соответственно, уже имеет свою душу, составляющую с его телом единый целостный вид. Если же при этом исходное существо и то, в которое собирается вселиться его душа, имеют различный тип, то невозможность такового переселения ещё более очевидна.

Необходимо также заключить, что эйдос человека, как стихийность его ипостаси, нематериален. Потому нельзя отождествлять его с генотипом человека. Нельзя также и просто ставить в прямую зависимость генотип от эйдоса человека, так как в процессе жизни человека у него случаются генетические мутации, в то время как эйдос независим от всякого рода текучести.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#16 Федор » 23.05.2014, 14:40

SV писал(а):Хорошо, но ведь это не является душой. Душа, судя по определению выше - не имеет отношения ни к имени, ни к телу. Точнее имеет, конечно, но она ими не является, а значит может менять и имена и тела :shy: А значит разницы принципиальной с буддизмом тут нет. Разница, как я сразу вначале и сказал, по сути в том, что буддизм говорит о том, что такая душа причинно-обусловлена и прекратится, если исчезнут условия, а христиане говорят что она не причинно обусловлена и так как нет причин, исчезнуть душа не может.

Тем не менее, в христианстве она не меняет имя и тело. Вернее, не физическое тело, а образ этого физического тела. То есть, я, умерев, все же останусь тем же Федором, только без материальной оболочки и пребывающем в ином мире, по представлению христианства. Поэтому и о судьбе души до рождения христианство умалчивает. Одна единственная личность рождается и , по большому счету, остается навечно, ожидая Суда. чтобы обрести свое тело.
Буддизм же говорит о бесконечных перерождениях и смене личностей. Человек и животным может переродиться, и другим человеком и пр - все это знают, что тут объяснять-то? Личности меняются, но особых внутренних перемен не ощущается, потому что остается основа, ум, опыт каммический. И здесь вы правы, сравнивая смерть со сном, когда ты как-будто тот же просыпаешься, хотя, на самом деле - иной. Я уже когда-то сравнивал это с актером, меняющем роли. По сути актер-то остается тот же самый, и особо на его ум и опыт и пр. роли не влияют. Тем не менее. он меняет их, вживаясь в каждый образ. То же и с личностями. Не знаю, как еще объяснять. Можно еще личности сравнить с одеждой, которую ты меняешь. В христианстве же подчеркивается именно переход неизменной личности. Я читал об этом православных философов и недавно смотрел православную передачу, конкретно этой теме посвященную, где недвусмысленно освещен этот момент.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4795
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Федор » 23.05.2014, 14:42

Тем не менее. он меняет их, вживаясь в каждый образ.

Важное замечание (!): пока не поймет, что никаких личностей вообще нет. Это всего лишь театр одного актера. И его многочисленные роли в этом театре. Когда актер устанет играть, он сойдет со сцены.
И где все его роли?
В христианстве не сойдет, а останется в образе навеки.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4795
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Денис » 23.05.2014, 14:51

Федор писал(а):Поэтому и о судьбе души до рождения христианство умалчивает.

Почему? Ничего не умалчивает, душа творится вместе с телом, тело дают родители, а душу Бог. Тело и дух возвращаются к своему первоисточнику: тело возвращается в прах, каким оно и было, тем более с грехопадением человек утратил цельное, телесное бессмертие, но тело было из праха (Быт. 103:29), а дух возвращается к Богу, Который дал его и вот здесь для одних Бог будет Источником блаженства, для других муки, о чём я привёл в другой теме, при этом у умерших личность сохраняется (можно даже привести из Ветхого Завета историю явления уже умершего пророка Самуила царю Саулу), а сами они никуда не деваются, так как здесь надо мыслить не категориями места, а категориями состояния.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#19 Акхандха » 23.05.2014, 15:12

pupsik писал(а):
Скрытый текст
Акхандха писал(а):Как Вы себе это представляете с точки зрения физики и биологии? :roll:
Вот это поворот. К физике и биологии аппелирует человек, который разговаривает с духами и верит в существование кармы и ада :lol:
а они кстати очень тесно между собой связаны.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#20 Акхандха » 23.05.2014, 15:17

Федор писал(а):Никак. Я это вообще не представляю и не думаю об этом, потому что я буддист.
Какое счастье что мы буддисты, однако :agree:
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей