Нравственность/безнравственность и сознание

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#1 Михаил Макушев » 10.06.2014, 10:19

Вопрос мой несколько расплывчатый и я рассчитываю его скорректировать по ходу дискуссии.
Итак: в человеке берутся отвратительные, аморальные и совершенно неправильные мысли и побуждения. Я могу ошибаться, но было сказано, чтобы такого не было, нужно следить за своими вратами чувств постоянно не допуская даже намека на появление подобных вещей (пусть меня поправят специалисты - я не помню откуда именно и как дословно звучит цитата).
Однако чувства (из тех что слух, зрение и пр.) - это всего лишь сигналы снаружи, которые вызывают ответные чувства внутри нас. То есть фактически подобное поведение - по сути наши мысли и наши стремления внутри нас. Откуда у нас подобные склонности? Привычки развитые годами? Кармическая обусловленность дающая предрасположенность? или что-то иное?
Что может заставлять мое "я" склонятся в ту или иную сторону? И что позволяет осознать что нужно вернуться на правильный путь?
Михаил Макушев

  • 1

#2 Панньятисса » 10.06.2014, 10:30

я думаю тут доминирует алчность. желание увидеть услышать унюхать потрогать почувствовать на вкус что то новое. иногда эти склонности создает в нас мара. иногда мы сами одним поступком создаем привычку. тут очень помогает медитация аннатта. это не я это не мое в этом нет меня. вот так надо реагировать на все.
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2879
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Федор » 10.06.2014, 10:39

Михаил Макушев писал(а):Что может заставлять мое "я" склонятся в ту или иную сторону?

Мара. Мара расставляет приманки, на которые мы ведемся, постепенно возникают предрасположенности, тенденции, закрепляющиеся из жизни в жизнь. Этот процесс упрощается тем, что мы следуем по течению потока сансары, а не против него.

И что позволяет осознать что нужно вернуться на правильный путь?

Может, тоже каммическая память о высших мирах и просто разум, который в состоянии осознать, куда направлен поток сансары и в состоянии осознать, что необходимо повернуть против течения, иначе - кранты.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4795
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 WASSABI » 10.06.2014, 11:02

Панньятисса писал(а):тут очень помогает медитация аннатта. это не я это не мое в этом нет меня. вот так надо реагировать на все.

Анатта..
Мать моих нерожденных детей:
- Справедливость без справедливого
- Праведность без праведного
- Практика без практикующего
- Смерть без умирающего
- Просветление без просветленного...
WASSABI
Репутация: 2
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 09.06.2014
Традиция: Нет

  • 1

#5 Елена Котельникова » 10.06.2014, 11:22

Это всё проявление жажды, внимательное рассмотрение птичча самуппады должно это прояснить. Первого момента, возникновения жажды к существованию, как мы знаем не увидеть, но она постоянно подпитывается невежеством, пятью помехами и т.п. по АН 10.62). Ну, а сама жажда приводит к цеплянию и намеренным действиям, зачастую безнравственным и аморальным.
А на правильный путь помогает вернуться осознание всё той же 1-ой БИ (и остальных тоже, конечно) и напоминание себе об опасностях чувсвенных удовольствий.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3563
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Kirill » 10.06.2014, 11:58

Михаил Макушев писал(а):Откуда у нас подобные склонности? Привычки развитые годами? Кармическая обусловленность дающая предрасположенность? или что-то иное?
На сколько я слышал - дети невежественны изначально. И если не показывать ребенку закон жизни, закон причины и следствия, то вырастает человек, который считает, что ложью, воровством и локтями можно обрести счастье. Уверен, что если мы достигнем большого прогресса в этой жизни, то и ребенок в следующей будет ближе к принципам Дхаммы, по крайней мере путем рождения в более хорошем окружении.
Kirill M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 392
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Нет

  • 2

#7 Федор » 10.06.2014, 12:03

Kirill писал(а):
Михаил Макушев писал(а):Откуда у нас подобные склонности? Привычки развитые годами? Кармическая обусловленность дающая предрасположенность? или что-то иное?
На сколько я слышал - дети невежественны изначально. И если не показывать ребенку закон жизни, закон причины и следствия, то вырастает человек, который считает, что ложью, воровством и локтями можно обрести счастье. Уверен, что если мы достигнем большого прогресса в этой жизни, то и ребенок в следующей будет ближе к принципам Дхаммы, по крайней мере родившись в хорошем окружении.

Все не так просто. Ребенок рождается уже с определенными тенденциями (сформированными в прошлой жизни). Они проявятся при необходимых условиях. Даже если будут заглушены воспитанием и окружением на каком-то этапе.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4795
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#8 Сергей О. » 10.06.2014, 12:08

Михаил Макушев писал(а):Вопрос мой несколько расплывчатый и я рассчитываю его скорректировать по ходу дискуссии.
Итак: в человеке берутся отвратительные, аморальные и совершенно неправильные мысли и побуждения.
...
...
И что позволяет осознать что нужно вернуться на правильный путь?
Мысли и побуждения вероятно возникают, когда восприятие сопряжено с тремя корнями неблагого: алчностью, гневом и тупостью. Если эти присутствует в акте восприятия, то и возникающие мысли, намерения и т.д. будут окрашены этим. Можно наверное еще вспомнить про склонности (анусая). Т.е. у человека может например гнева не быть в данный момент, но склонность к возникновению его может быть. И в какой-то ситуации гнев возникнет.

Для возвращения на правильный путь кажется важно общаться с правильными людьми и наверное все-таки часто слушать, читать Дхамму, вспоминать её, обдумывать, практиковать памятование и осознанность (сати и сампаджану) (P.S. и вообще Дхамму - нравственность и др). Тогда вероятно в момент возникновения таких неблагих мыслей и побуждений может вспомниться учение, может произойти правильное распознавание и т.д.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 271
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Сергей О. » 10.06.2014, 12:14

Можно еще наверное сказать о правильном и неправильном направлении ума и распознавания. Если мы обращаем внимание на неприятные для нас стороны поведения других и что-то такого рода, то неприязнь будет подпитываться этим. В Ахара сутте говорится об этом. (Другой перевод этой сутты).
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 271
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 Михаил Макушев » 10.06.2014, 12:28

Сергей О. писал(а):Для возвращения на правильный путь кажется важно общаться с правильными людьми и наверное все-таки часто слушать, читать Дхамму, вспоминать её, обдумывать, практиковать памятование и осознанность (сати и сампаджану) (P.S. и вообще Дхамму - нравственность и др). Тогда вероятно в момент возникновения таких неблагих мыслей и побуждений может вспомниться учение, может произойти правильное распознавание и т.д.
Я все таки хочу ещё раз поднять идею "врат". Возможно неправильно такая привзка, но она меня очень сильно впечатлила. Ведь именно отслеживание своих мыслей и склонностей позволяет в самом начале отсеять неправильные...неблагие.
Хотя все остальные советы безусловно правильные.
Михаил Макушев

#11 WASSABI » 10.06.2014, 12:52

Михаил Макушев писал(а):Ведь именно отслеживание своих мыслей и склонностей позволяет в самом начале отсеять неправильные...неблагие.

Отсеивать нужно все мысли
И в первую очередь благородные и благие мысли
Ибо деление на благое и нечистое оставляет раздвоенный ум в Невежестве...

Так по крайней мере говорится во всех наставлениях по медитации...
WASSABI
Репутация: 2
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 09.06.2014
Традиция: Нет

  • 3

#12 Панньятисса » 10.06.2014, 13:01

Слушайте Васаби.. давайте вы свою чаньскую поэзию будете декламировать на чаньских форумах. нам тут прозой нравиться болше
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2879
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Панньятисса » 10.06.2014, 13:04

WASSABI писал(а):
Так по крайней мере говорится во всех наставлениях по медитации...
вы хотите сказать во всех чаньских? они нам не авторитет
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2879
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#14 SV » 10.06.2014, 13:16

Я все таки хочу ещё раз поднять идею "врат".

Практика охраны врат чувств - это внешний уровень защиты ума от возможного появления загрязнений в нём же. Сама по себе эта практика НЕ уменьшает загрязнения, но, скорее, не даёт им увеличиваться.

Классический пример - когда монахи идут по улице и закрываются веером от женщин - самый грубый уровень этой практики. Если посмотрел - возникло влечение. А если закрылся веером - то не увидел их, и влечения не возникло. Если ум (по-буддийски) слабо развит, то если не развивать практику охраны дверей чувств, то ум постоянно будет наводнён загрязнениями. А если её осуществлять - то загрязнения больше будут в латентном или более слабом виде. И вот тогда с ними можно уже работать - т.е. уменьшать их (за это уже другие виды практик отвечают).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14603
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Михаил Макушев » 10.06.2014, 13:19

SV писал(а):
Я все таки хочу ещё раз поднять идею "врат".

Практика охраны врат чувств - это внешний уровень защиты ума от возможного появления загрязнений в нём же. Сама по себе эта практика НЕ уменьшает загрязнения, но, скорее, не даёт им увеличиваться.

Классический пример - когда монахи идут по улице и закрываются веером от женщин - самый грубый уровень этой практики. Если посмотрел - возникло влечение. А если закрылся веером - то не увидел их, и влечения не возникло. Если ум (по-буддийски) слабо развит, то если не развивать практику охраны дверей чувств, то ум постоянно будет наводнён загрязнениями. А если её осуществлять - то загрязнения больше будут в латентном или более слабом виде. И вот тогда с ними можно уже работать - т.е. уменьшать их (за это уже другие виды практик отвечают).
Да. То есть мы понимаем что разговор идет о двух аспектах: развитии того хорошего что есть и уменьшение того нехорошего что есть, и второго - сохранении развитого и недопущении неблагого.
Михаил Макушев

#16 WASSABI » 10.06.2014, 13:32

Панньятисса писал(а):вы хотите сказать во всех чаньских? они нам не авторитет

Музыка может быть классическая. Может быть джаз. Может рок или кантри..
Но Неизменное в Начале будет одно - Ноты..

Медитации тоже бывают разные. Едва ли не больше сотни.
Но неизменное в Начале будет одно - беспристрастное наблюдение мыслей (и чувств)
Не осуждая, не одобряя, не цепляясь, не избегая..

Можно выбирать музыку по вкусу, можно ее вовсе не слушать
Но Неизменное в Начале не нуждается ни в чьём признании
ни в чьем неприятии
ни в чьем знании об этом
WASSABI
Репутация: 2
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 09.06.2014
Традиция: Нет

#17 WASSABI » 10.06.2014, 13:35

Убедите меня, монах Паньятисса, что Анатта для Вас не пустой звук (одной ладони).. :ujas:
WASSABI
Репутация: 2
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 09.06.2014
Традиция: Нет

#18 WASSABI » 10.06.2014, 13:41

писал(а):вы хотите сказать во всех чаньских? они нам не авторитет

Я не вижу принципиальной разницей между Чань и Тхеравадой...
Они ни чем не противоречат по сути. (Может быть немного по форме)


Нам - нам
Наше - не наше..

Стоит ли тогда ссылаться на практику Аннатты.?
Не будет ли здесь Лукавства.?
WASSABI
Репутация: 2
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 09.06.2014
Традиция: Нет

  • 1

#19 Сергей О. » 10.06.2014, 13:49

Охрана чувств - это не только "не смотреть на женщин и т.п.". Вот как охрана чувств описывается в типичном описании пути в суттах 1 части ДН (взял из сутты о плодах отшельничества).
Как же, великий царь, монах охраняет врата жизненных способностей? Вот, великий царь, видя глазом образ, монах не влечется к внешним признакам, не влечется к его подробностям. Он действует так, чтобы сдерживать причину, благодаря которой алчность, неудовлетворенность, греховные и нехорошие свойства устремляются на не сдерживающего способность зрения. Он следит за способностью зрения, в способности зрения он достигает воздержанности.
(дальше то же говорится про все шесть врат).
И охрана врат имеет отношение к памятованию и осознанности (о которых я упомянул), т.к. 4 сатипаттханы - это памятование о теле, чувствах, уме и факторах ума.
При этом
(1) монах, когда в нем присутствует чувственное желание,
распознает, что в нем есть чувственное желание,
и т.д.

Вот отрывок из Нагара сутты
...
Далее, у царской приграничной крепости есть стражник, следящий за воротами – мудрый, опытный, умный – он не впускает тех, кого не знает и впускает тех, кого знает. Благодаря этой шестой необходимой вещи крепость хорошо защищает тех, кто находится внутри, и может отразить атаку тех, кто нападёт снаружи.
...
(6) Подобно тому, как у царской приграничной крепости есть стражник, следящий за воротами – мудрый, опытный, умный – не впускающий тех, кого не знает и впускающий тех, кого знает – ради защиты тех, кто внутри и отражения атаки тех, кто нападет снаружи – так и ученик Благородных внимателен (satimā), крайне дотошен к мелочам, запоминает и может вспомнить даже то, что было сказано и сделано давным-давно. Имея осознанность (sati) в качестве своего стражника, ученик Благородных отбрасывает то, что неумело, развивает то, что умело, отбрасывает то, что порицаемо, развивает то, что не порицаемо, следит за собой с чистотой. Таково шестое благое качество, которым он наделён.
...
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 271
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#20 SV » 10.06.2014, 14:05

Охрана чувств - это не только "не смотреть на женщин и т.п.".

Разумеется, но не смотреть на женщин - это самый базовый уровень этой практики, который любому монаху нужно кровь из носа научиться осуществлять - иначе долго он в монашестве не протянет .) (поэтому его и упомянул в качестве самого видного примера данной практики)

Короче говоря, на базовом уровне практикующий просто-напросто должен либо вообще не допускать контакта с объектом, либо - на уровне более продвинутом - уметь насильно уводить ум от любого объекта, потенциально вызывающего омрачения, как только ум "влип" в объект.
Последний раз редактировалось SV 10.06.2014, 14:08, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14603
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей