Продолжатели наставников випассаны 17-го века на Западе

[Германн]

Непрерывность традиции можно по-разному обеспечить. Можно подобно непрерывности научных традиций - через общение с опытными созерцателями. Суммарное количестве времени, которое затрачивалось на медитацию ежегодных сезонов дождей (насколько понимаю, это были периоды медитации) в процессе становления Тхерой, соответствует длительности трёхлетнего ретрита в ТБ. Вряд ли это случайное совпадение. Такая вот традиция - а это тоже вариант - и сохраняется последователями дост. Ачана Мана. Не обязательно было вводить институт посвящений. Но медитировать-то надо было, надо.

С уважением.

[Германн]

Невозможно быть одновременно и тхеравадином или ваджраянцем.

Бханте, Ваша вероучительная позиция мне совершенно ясна. Но ясен и ответ Ассаджи: в лесной традиции и я могу задекларировать своё Прибежище, там запрета нет. Сам воспринимаю весь буддизм (санскритский ли, палийский ли) как единое Учение о трёх путях: о пути становления таким же Буддой, как Шакьямуни; о пути становления Пратьекабуддой; о пути Шравак.

С уважением.

[Германн]

Вопрос вынесен на форум Ассаджи:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1714.msg
Существуют ли монастырские либо королевские хроники Лаоса, северной Бирмы, других стран - в которых из века в век (после 12-го века, вплоть до 19-го) упоминаются знатоки медитации, либо наставники медитации, либо знаменитые созерцатели? (Что-то аналогичное тибетским "Голубым Анналам" Гой-лоцавы Шонну-пэла.) Чтоб можно было проследить историю созерцания в какой-то местности, переход непрерывной традиции медитации из позднего средневековья в 19-й век.

С уважением.

[Antaradhana]

ИМХО, вы, Германн, довольно механистически относитесь к пониманию всяческих "линий преемственности". Т.к. совершенно не обязательно, что у пробужденного Учителя, будут пробужденные ученики, а если таковые и будут, то совершенно не обязательно, что у них, в свою очередь, будут пробужденные ученики. Поэтому нет никаких "линий преемственности" в том виде, в каком вы их себе представляете, ни в тхераваде, ни в чань, ни в тибетском буддизме, несмотря на наличие таких легенд в некоторых школах и отдельно взятых монастырях. Все зависит от индивидуальных способностей того или иного человека. Кто-то может достичь пробуждения, услышав несколько строчек Дхаммы, даже от непробужденного человека, а кто-то не готов к этому, даже обучаясь под руководством пробужденного Учителя. Конечно пробужденные, подобно светильникам, привлекают к себя "ищущих света", но это совершенно не значит, что в одном, отдельно взятом монастыре на протяжении сотен лет будет непрерывная череда пробужденных. Они могут появляться то там, то здесь, время от времени, слыша Дхамму и обучаясь ей, или постигать ее самостоятельно, становясь паччекабуддами, когда Дхамма не распространена в мире.

Поэтому спекулятивным будет говорить, что пробужденные не появляются больше в монастырях тхеравады, точно так же как спекулятивным будет говорить, что где-то в неких "линиях преемственности" они появляются непрерывно от Будды до наших дней. На мой взгляд, в любой традиции, периодически появляются усердные практики, которые достигают высших плодов практики, в силу личных качеств и способностей, и они могли обучаться не у пробужденных Учителей, а у самых обыкновенных, по тем же самым текстам и устным наставлениям, что и тысячи монахов, которые не достигали плодов. Они обучали учеников и вдохновляли их на практику, и некоторые их ученики так же становились пробужденными, но затем этот "всплеск" угасал, пока не вспыхивала новая "звезда" в другом месте и в другое время. Ибо нет никакой гарантии пробуждения от самого факта обучения у пробужденного Учителя, нужны еще личные качества и способности, которые развиваются в течении многих рождений.

[Германн]

Поэтому нет никаких "линий преемственности" в том виде, в каком вы их себе представляете

Какая разница, во что я верю относительно качеств Учителей, если их преемственность и непрерывность комментаторской традиции прослеживается научно-исторически? Моя вера в мудрость Учителей не отменяет историческую древность школы.

С уважением.

[Ericsson]

Бханте, мне видится так.

Если бы Будда ставил своей целью передать потомкам текст Канона, он собственноручно написал бы полный текст, и приказал бы выбить его в камне, слово-в-слово. (Если не существовало письменности, Будда бы её создал: ведь Татхагата не глупее Кирилла с Мефодием.) Но Будда этого не сделал.

Будда видел способности, реализации и устремления своих великих учеников, прежде всего Махакассапы и Ананды, и поэтому видел, что после его Париниббаны Дхамма сохранится, её текст не исчезнет...

[Ericsson]

Думаю, непрерывные медитативные традиции в ЮВА могли и сохраниться - например, в Лаосе. В ТБ такие непрерывные традиции прослеживаются по историчным именам вплоть до 11-го века - а текстуально до Наланды, до индийского буддизма Сутр. В Дзогчен и Махамудре, в Ваджраяне т.н. "единый вкус" - это учение Буддабхуми-сутры и Абхисамаяламкары, 4-5 века. И комментарии ведут в то время, непрерывно. Ваджраянское созерцание "единого вкуса" не стартует после прочтения древнего текста в недавнее время.

Я всё-таки предполагаю, что и объяснения по медитации, ведущей к достижению Архатства, сохранились где-нибудь в Лаосе - непрерывно продолжаясь с древности. Там есть малоизвестные монастыри.

Если бы Благословенный хотел основать линию передачи, он бы её основал и назначил бы наследника - носителя передачи, но он оставил тексты, точнее не тексты, а собрание своих мыслей, эти мысли были выражены точно и ясно на четком и ясном языке пали и теперь они могут быть переведены на другие языки. Мысли сохранятся и будут донесены до тех у кого мало пыли в глазах, если даже они живут в 21 веке.

Так это работает.

Начинайте практиковать Дхамму Тхеравады и вы тоже убедитесь что это замечательно работает.

В традиционном буддизме - палийском ли, санскритском ли - единый вкус.

Это не так. Я это вам как человек с сильным уклоном в мистическое восприятие говорю. Хотелось бы чтобы был единый вкус, так было бы лучше для всех. И если бы например я этот единый вкус обнаружил, я бы так всем доказывал, но это не так. Вкус другой. И в этом легко убедиться (при минимальном интересе и минимальном уровне чувствительности). Ощущения другие совсем при чтении одних и других текстов. Это близкие вкусы, но всё же разные, критически разные.

Если нет текстов йогавачары и боран каматтханы 17-го века (теперь засомневался), то нет оснований утверждать, что ведущая к Ниббане медитация тогда практиковалась вообще. Других исторических ссылок, кроме как на йогавачару и боран каматтхану, у Ассаджи не видел. Уточню у Ассаджи про исторические свидетельства, про тексты и хроники.

С уважением.

Бред. Сообщество бхиккху-медитаторов никому не обязано предоставлять никакие свидетельства или доказательства. Ни письменные, ни какие-либо ещё. Не надо путать Сангху скажем с бюрократами из какой-нибудь конторы "Облснабгазсбыт". Если такие (странноватые откровенно) обычаи (по накоплению справок, нотариальных писулек, отчетов и комментариев к ним) существуют в какой-то традиции, то из этого никаким образом не следует что такое же точно должно иметься в другой традиции.

Кто бы интересно сверял такие доказательства и утверждал их подлинность? Миряне, которые носят еду в ваты? Им это не нужно. И они в этом не компетентны. И никто вообще не компетентен. А если никто не компетентен, то само сообщество имеет полное право организовать свою деятельность так как ему будет удобно. Если сообществу тхеравадинских бхиккху-медитаторов было удобно учить медитации без ведения параллельно бухгалтерии, складирования справок и прочего окололитературного, околоисторического творчества, значит тут уже ничего не сделаешь. Но и доказательством отсутствия самой традиции отсутствие записей не может являться мы же понимаем

[Ericsson]

Ну нелепо же полагать, что исторических следов открытой традиции меньше осталось, чем традиции эзотерической. А по Тайной Мантре сохранилось очень большое количество руководств, написанных в 12-18 веках (а не только в 18 и 19). Разумеется нашлись бы и тхеравадинские руководства по медитации, если бы непрерывно медитировали в тот период ради достижения Ниббаны.

Они находятся - но какие конкретно?
Руководства по практике йогавачары.

Нет, не нелепо. Всё наоборот. Нелепо ожидать что будут взахлеб писаться и массово тиражироваться какие-то там руководства в традиции, в которой изначально основной упор сделан на Канон, первоначальный источник, а все прочие позднейшие "сочинения учеников", комментарии и литература с самого начала имеют статус в лучшем случае вспомогательный.

Если в махаянских школах не было такого базового утверждения принципа сохранности истинной Дхаммы (насколько я понимаю, его не было) то соответственно, традиция потом много веков фонтанировала всякоразличной графоманией на вообще любые темы,

Снова и снова заходящие в гости махайцы (даже те которые с приличными манерами) разыгрывают всё ту же сценку из анека о военных и ученых: "Если вы ученые такие умные, то почему строем-то не ходите?"

И ведь понимают же яккхи эдакие, что другая традиция на то и другая традиция что реализует в себе другие принципы. Понимают (люди просвященные) Германн-то уж точно понимает это

Да, я серьёзно думаю, что историческими наследницами и продолжательницами античного христианства являются Католическая и Православные церкви.

С уважением.

Первичное христианство было неотличимо (за вычетом нескольких странных идей) и неотделимо от тогдашней иудейской традиции, о чем есть прямые свидетельства в самом христианском священном писании, эпизод с судом и заявлением равви Акивы...

[Германн]

Сам по себе, статус тхеравадинского монаха даёт не больше учительских прав с точки зрения самой Тхеравады, нежели статус монаха с точки зрения школ махаянских. Монах не учитель, а поле заслуг. Если придерживаться только текста ПК, то учителей в Тхераваде нет и не может быть вообще. Так как статус учителя (в частности, наставника медитации) не прописан в Винае. Там, где монахи Тхеравады выступают в качестве учителей, вступают в силу те аспекты тхеравадинской традиции, которые выходят за рамки текста ПК. Сам по себе, ПК не делает монаха учителем - никакого монаха вообще.

Поправьте, если я неправ.

С уважением.

[DitafonTiz]

Будда прямо и сказал "пусть Дхамма и Виная будет вашим учителем"

[Германн]

Будда прямо и сказал "пусть Дхамма и Виная будет вашим учителем"

Если на этом ставится точка, то ни один монах-тхеравадин не имеет права быть учителем. Любой монах тогда просто монах - не учитель.

С уважением.

[DitafonTiz]

Если вам нравится быть столь категоричным,то конечном.Но это не категория права :)

[Германн]

Если вам нравится быть столь категоричным,то конечном.Но это не категория права :)

Любые основания, исходя из которых тхеравадинский монах оказывается учителем, находятся вне текста ПК. А что в традиционной Тхераваде вне текста ПК? Институт Сангхараджи, например - он и даёт такую санкцию.

С уважением.

[Кхеминда]

Любые основания, исходя из которых тхеравадинский монах оказывается учителем, находятся вне текста ПК

В Саваттхи. И тогда один монах подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, «проповедник Дхаммы, проповедник Дхаммы» – так говорят. Кто такой, Учитель, проповедник Дхаммы?»
«Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] старению-и-смерти, ради угасания и прекращения этого, то его можно назвать монахом, который является проповедником Дхаммы. Если кто-либо практикует ради разочарования [по отношению к] старению-и-смерти, ради угасания и прекращения этого, то его можно назвать монахом, который практикует в соответствии с Дхаммой. Если, посредством разочарования [по отношению к] старению-и-смерти, посредством угасания и прекращения этого, он освобождается из-за отсутствия цепляния, то его можно назвать монахом, который достиг ниббаны в этой самой жизни.

Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] рождению…
Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] существованию…
Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] цеплянию…
Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] жажде…
Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] чувству…
Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] контакту…
Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] шести сферам чувств…
Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] имени-и-форме…
Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] сознанию…
Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] формирователям…

Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] невежеству, ради его угасания и прекращения, то его можно назвать монахом, который является проповедником Дхаммы. Если кто-либо практикует ради разочарования [по отношению к] невежеству, ради его угасания и прекращения, то его можно назвать монахом, который практикует в соответствии с Дхаммой. Если, посредством разочарования [по отношению к] невежеству, посредством его угасания и прекращения, он освобождается из-за отсутствия цепляния, то его можно назвать монахом, который достиг ниббаны в этой самой жизни».

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_16-dhammakatthika-sutta-sv.htm

[DitafonTiz]

Я,вообще то,привёл цитату не а кач-ве подтверждения ваших слов :) У Сангхи времён Будды Готамы не было никакого статуса "учитель" :) Но удивительно не только то,что Будда так сказал незадолго до париниббаны,а ещё и то,что старшие монахи ещё долго наставляли младших,и ещё долго ходила слава о достопочтенном ученике учителя(Будды),который умелый оратор,умел в научении,и святой,а статуса "учителя" не обрёл )

И ни один архат,после париниббаны Будды,не называл себя учителем.Такая безмерная день уважения и правды,с моей т.з )

[Германн]

Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] невежеству

Бханте, что именно есть "невежество" по тексту ПК?

С уважением.

[Германн]

«Учитель, «проповедник Дхаммы, проповедник Дхаммы» – так говорят. Кто такой, Учитель, проповедник Дхаммы?»
«Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] старению-и-смерти, ради угасания и прекращения этого, то его можно назвать монахом, который является проповедником Дхаммы.

Бханте, проповедник - не учитель. Любые основания, исходя из которых тхеравадинский монах оказывается учителем, находятся вне текста ПК.

С уважением.

[Германн]

Я,вообще то,привёл цитату не а кач-ве подтверждения ваших слов :)

Мои слова подтверждает текст ПК. Нет санкции на то, чтоб быть учителем - есть только санкция на проповедь (на повторение слов Будды), то есть на информирование людей по чётко определённой теме. Проповедник - это тот, кто информирует. Учитель - тот, кто разъясняет и помогает применить.

С уважением.

[DitafonTiz]

О каких санкциях вы говорите?Хотя частично я согласен

[Geksavit]

умные слова пишет Германн