Интервью с Аланом Уоллесом.

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#1 Топпер » 18.12.2014, 18:33

Интервью хоть и касается тибетского буддизма, но в нём есть много интересных наблюдений и здравых замечаний.

Тибетский буддизм на западе: эффективен ли он здесь?

8 февраля 2011. Разместил: Savetibet
Интервью с Аланом Уоллесом

Биографическая справка: С 1970 года Алан Уоллес посвятил себя изучению философии, психологии, медицины и созерцательных практик тибетского буддизма. В течение десяти лет он проходил обучение в буддийских монастырях в Индии и Швейцарии, а с 1976 года преподает теорию и практику буддизма в Европе и Америке. Он также переводит для многих тибетских ученых-философов и созерцателей, в том числе для Его Святейшества Далай-ламы. В 1987 году он с отличием закончил колледж в Амхерсте, где изучал физику и философию естествознания. В 1995 году получил докторскую степень в области религиоведения в Стэнфордском университете, где написал диссертацию о способах тренировки внимания в тибетском буддизме. Алан Уоллес отредактировал, перевел, составил и дополнил более тридцати книг по тибетскому буддизму, медицине, языку и культуре. В настоящее время он преподает на факультете религиоведения в Калифорнийском университете в Санта Барбаре, где разрабатывает программу по изучению тибетского буддизма и культуры, а также по [взаимодействию] религии и науки.

― Западная буддийская община растет. Пришлось ли тибетским буддийским учителям вносить какие-то изменения, чтобы преподавать западным ученикам?

С 1960-х и начала 70-х годов в Азии (в Индии, Непале, Сиккиме и Бутане) ламы начали проводить публичные учения, которые изначально предназначались для тибетского сообщества, но участие в них учеников с запада всегда приветствовалось. Кроме тех случаев, когда речь идет о высоком уровне тантрических учений. Но и в этом случае, если представитель запада имеет необходимую подготовку, получил соответствующие посвящения или был специально приглашен своими ламами, он может присутствовать и на подобных учениях. В ряде тибетских монастырей на юге Индии двери открыты и для обучения людей с запада.

― А на западе?

На западе тибетские ламы передают свои учения в несколько измененном формате, так как эти ламы обычно находятся в турне. Как правило, они проводят семинары на выходных или читают одну вечернюю лекцию. Иногда они остаются на одном месте более длительное время и проводят недельный или двухнедельный ретриты. Но в большинстве случаев продолжительность их занятий ограничена. Также есть ламы, постоянно проживающие в своих собственных центрах, где можно пройти более длительное и планомерное обучение.

― В монастырской среде обучение проходит в определенной последовательности. Каков эффект от обучения, выходящего за рамки этого формата?

На западе считается обычным делом, когда лама приезжает в какой-либо город и передает там буддийское тантрическое посвящение или на выходных проводит эзотерические учения по практикам визуализации, либо учит, как достичь чистого осознавания. В большинстве случаев таким лекциям не достает основательного, глубокого контекста: теоретической подготовки, веры, зрелого духовного сообщества. Сами по себе такие учения остаются в высшей степени традиционными, но передаются они в совершенно не традиционном контексте. И, с моей точки зрения, часто это приводит к неправильному их пониманию, множеству ненужных конфликтов, волнениям, запутанности и страданию.

― Например?

В конце 70-х в нашу страну приезжали несколько очень хороших лам, которые передали ряд высоких учений. Их посетило множество жителей запада, молодых девушек и юношей. Они были вдохновлены эти ламами, которые учили в унисон. Некоторые из участников немедля, тут же на месте были посвящены в монашеский сан. У них не было ни представлений о монашестве, ни монастыря, ни настоятеля, ни наставника, который мог бы разъяснить им обеты, помочь сжиться с ними и применять их в повседневной жизни. Думаю, большая часть, если не все из этой группы, впоследствии вернули все свои обеты, потому что они не вписывались в их жизнь, и они приняли их, не особо понимая того, что делают.

― А если бы группа новичков в Азии решила ни с того ни с сего сразу же принять монашеское посвящение, ламы позволили бы им? По-моему, это выглядит нелогично в любых условиях.

В Азии, если человек изъявляет желание стать монахом, то старшие ответственные монахи сначала проводят с ним беседу. Они выполняют его желание только в том случае, если чувствуют, что будущий монах (или монахиня) достаточно подготовлен к этому, и если есть место, где он сможет получить соответствующее монашеское образование. Здесь на западе мы живем в совершенно не монашеском и не созерцательном обществе. Поэтому браться за такие глубокие эзотерические созерцательные практики и принимать монашеский образ жизни без соответствующих условий весьма проблематично. Боюсь, что те ламы, которые в основном живут в Азии и время от времени на несколько недель приезжают на запад, не в полной мере доносят это до своих слушателей. Они считают, что раз то, что они передают, является традиционным, то и воспринимается это в традиционной манере. Однако в большинстве случаев это не так.

― Вы хотите сказать, что та группа лам, которая давала монашеские обеты, не осознавала того, что у людей вообще нет представления о монашестве?

Это было довольно очевидно. В чем же заключалась их цель передачи монашеских обетов и продвинутых учений по медитации? Я слышал, как некоторые ламы говорили: «Я сею семена. Лучше познакомить людей с буддизмом пусть даже несовершенным способом, чем не знакомить их с буддизмом вообще». Возьмем, к примеру, притчу из Нового Завета: одни семена попадут на камни, другие ― будут съедены птицами, и лишь некоторые ― действительно упадут в почву и дадут всходы. Пусть это будет совсем небольшая группа людей, посетивших учения, но в них эти учения посеют семена устойчивой и благотворной духовной практики, в которой они впоследствии достигнут зрелости и будут приносить пользу себе и окружающим. Что же до остальных присутствующих, то эти ламы, по крайней мере некоторые из них, как я слышал, объясняли свои действия тем, что дали возможность этим людям хотя бы соприкоснуться с Дхармой.

― А еще какие-нибудь примеры этой проблемы, из недавнего прошлого?

По моим собственным ощущениям, зачастую буддийские тантрические посвящения, практики и обеты передаются без разбора. Все эти практики подразумевают, что вы берете на себя серьезные обязательства. Если же подобные обеты и обязательства берут на себя люди, малознакомые или совсем незнакомые с буддизмом, то это может привести к разочарованию и запутанности.

― Почему бы тогда попросту не оставаться в рамках основных, фундаментальных учений? Для чего такие высшие учения передают на вводных занятиях?

Думаю, ответ прост: если ламы будут ограничивать себя объяснением таких тем, как нравственное поведение, отречение, взращивание любящей доброты и сострадания, то на их лекции будет ходить мало людей. Перед своей поездкой на запад ламы обычно интересуются, какие учения хотели бы получить западные люди. В ответ же их просят о продвинутых учениях, скажем, по Дзогчену или Махамудре, которые связаны с познанием природы ясного, лишенного концептуальных конструктов осознания или заложенной в нас природы Будды. Многие ламы уступают из сострадания и стремления исполнить желания других людей. Вероятно, они считают, что люди получат больше пользы от того, в чем действительно заинтересованы, нежели от по-настоящему ценных учений, к которым они не чувствуют интереса и на которые, скорее всего, не придут.

Итак, мы имеем коммерческую модель спроса и предложения, обратно противоположную ситуации с Дхармой в Азии. На западе учения рекламируют и получают от них прибыль. Поэтому хотим мы того или нет, в большинстве случаев в учениях присутствует и коммерческий фактор. Даже если у лам есть богатые покровители, которые заботятся о них, кто-то все равно должен оплачивать их транспортные расходы и аренду зала, где будут даваться учения. Вот так обстоят дела.

― Но, возможно, тогда ламы лишь потакают нашему эго? Допустим, я хочу как можно быстрее достичь реализации, и поэтому мне нужны высшие учения. Но насколько полезными будут для меня эти высшие учения, если я не усвоил основы? Быть может, дать их мне все равно, что бросить зерна на камни?

По своему опыту могу сказать, что те ламы, которые готовы передавать такие продвинутые учения, обязательно подчеркивают важность основополагающих знаний и практик, таких как развитие отречения и сострадания. Один из моих учителей, Гьятрул Ринпоче, нередко давал серьезные учения по Махамудре и Дзогчену, но он всегда втолковывал нам: «Да, это глубокие учения. Да, они могут помочь вам в практике. Но не стоит игнорировать и основные учения, так как именно они в обозримом будущем могут привести ваш ум и вашу жизнь к действительно ощутимым улучшениям». Гьятрул Ринпоче преподает в нашей стране вот уже более двух десятилетий. Он всегда обращает внимание на фундаментальные учения, но иногда ученики жалуются на то, что уже слышали такие учения и не хотят слушать их снова. Часто такие ученики не осуществили основных учений на практике, но они их прослушали и достигли определенного интеллектуального понимания. И поскольку теперь эти учения стали для них знакомыми, они утратили к ним интерес и больше не хотят их практиковать. Вместо этого они стремятся к чему-то новому, глубокому, к тому, что обещает привести их к духовному преображению, которого они еще не достигли.

Как часто говорит Гьятрул Ринпоче, вопрос не в том, что ламы не хотят, чтобы мы слушали и практиковали высокие учения. Они не хотят, чтобы мы подменяли ими основные учения. Ведь в этом случае продвинутые практики не принесут нам пользы, а поскольку базовые практики мы проигнорировали, то от наших духовных занятий не будет вообще никакой практической пользы. Однажды мне дали наставление, которому я следую. Оно звучало так: ногами мы должны врасти в землю фундаментальных учений, и тогда более высокие учения позволят нам дотянуться до неба.

― Не находите ли вы ли то, что большинство западных учеников сначала получают высшие учения, а потом возвращаются к основам, ведет к противоположным результатам?

Вполне возможно!

― Тогда такие занятия не слишком эффективны.

Я вижу мало эффективности в том, как учения передаются и практикуются на западе, пусть даже, будучи потребительским, деловым обществом, мы нацелены на эффективность. Кроме того, на запад приезжают ламы различных школ и направлений тибетского буддизма. А значит, у вас есть возможность познакомиться со смесью всех этих учений и посвящений, которые они дают в вашем городе по выходным ― ваше освоение учений начинает носить случайный характер. Что-то вроде шведского стола. Вы хватаете все, что попадается под руку, но в этом нет последовательности, нет непрерывности, нет поступательного развития, то есть, все это неэффективно. Такой подход может превратить людей в дилетантов. Их буддизм не имеет прочных корней, ведь они поверхностно знакомятся то с одним направлением, то с другим, не достигая ни в чем должной глубины.

Такая непоследовательность отчасти вызвана недостатком терпения. Будучи представителями общества потребления, мы стремимся к мгновенным результатам. Это мы называем эффективностью. Получив учения, мы хотим увидеть результаты на выходных или хотя бы через неделю! Некоторые учителя ориентируются именно на такой тип мышления. Я однажды видел объявление о лекциях по тибетскому буддизму, которая походила на рекламу с Мэдисон авеню.

В результате, некоторые ламы считают жителей запада ― за редким исключением ― нетерпеливыми, поверхностными и ненадежными. У тибетцев ненадежность считается одним из наихудших пороков. Надежность, честность, верность и усердие же у них в большом почете. Поэтому некоторые замечательные ламы теперь отказываются ехать на запад. Они предпочитают обучать тибетцев в Азии или просто уйти в затворничество и медитировать. Некоторые из них считают время, проведенное с такими ненадежными людьми без особой веры, потраченным не слишком разумно, если учитывать недолговечность и ценность человеческой жизни.

― Кроме неэффективности обучения по типу «шведского стола», нет ли еще опасности, что люди начнут выбирать то, что им нравится, синтезировать различные подходы и строить свою собственную дорогу к раю?

Такая опасность есть. Но думаю, здесь надо соблюдать баланс. Одна крайность, как вы только что упоминули, заключается в излишнем индивидуализме: «Я знаю, что лучше для меня! Я буду выбирать то, что мне нравится». Как ребенок, который пришел в ресторан и заявляет, что будет есть только то, что вкусно.

Но здесь есть и более глубокая проблема: мы приходим к Дхарме, потому что еще не достигли Просветления, а не потому, что мы его достигли. Если мы еще не достигли Просветления, значит, мы все омрачены. Это главный момент в буддизме. Вот потому-то невежественный, омраченный человек и говорит: «Я ставлю себя превыше традиции с ее отработанной системой и последовательностью практик, которые передавались просветленными существами из поколения в поколения».

Другая крайность кроется в догматизме, который радикальным образом расходится с подлинным духовным опытом, обретенным в результате практики Дхармы. Тибетцы поколениями вырабатывали стратегии, учения, ритуалы и последовательность практик специально для своего народа. Они не просто переняли индийский буддизм. Я полностью уверен, что они сохранили сердцевину, сущность индийского буддизма. Но их традиция все же менялась на протяжении веков, подгонялась под менталитет тибетцев, под окружающую среду и местные обычаи. И результат говорит сам за себя ― ведь в итоге появились целые поколения великих адептов тибетского буддизма. Начиная со времен Падмасамбхавы, Сакья Пандиты, Миларепы, Цонкапы и вплоть до двадцатого века ― их подход неоднократно доказывал свою эффективность!

Можно сделать вывод, что мы, жители запада, учитывая такой успех тибетцев, должны перенять их традицию, их чистые учения именно в том виде, в каком они передаются в Тибете и распространить их в Лос-Анджелесе или Нью-Йорке. Но такие учения называют «чистыми» именно потому, что они доказали свою эффективность в Тибете. Вопрос: эффективны ли они в наше время? Если те же самые учения, в том же формате, не адаптированные под запад, распространить в Европе или Америке, не учитывая культурных различий, то это может превратить нас в непреклонных фундаменталистов и догматиков. Мы даже не зададимся вопросом, а оказывают ли эти учения на западных практиков тот же благотворный эффект, что и на тибетских, ведут ли к такому же преображению?

Если же такого благотворного эффекта не наблюдается ― если через 30-40 лет существования тибетского буддизма на западе здесь еще не появились люди, начавшие восхождение по пути к Просветлению, развившие глубокое медитативное сосредоточение (шаматху), проникновение в суть (випашьяну) и глубокое сострадание, раскрывшие чудесный потенциал самого сознания, присущий ему от природы, то нам следует задуматься, а являются ли те учения, которые помогли тибетцам, столь же эффективными и для запада? Есть ли на западе адепты, сравнимые с 25 главными учениками Падмасамхавы с их выдающимися духовными реализациями?

Если современные западные ученики, выполняющие те же практики, что и их тибетские предшественники, не могут достичь такой же реализации, то возникает вопрос, а не следует ли видоизменить формат, последовательность и контекст этих учений и практик. До какой степени теоретическая часть буддизма согласуется с западным мировоззрением? Немногие тибетские ламы делают хоть сколько-нибудь заметный шаг в этом направлении ― проводят параллели между присущими буддизму взглядами, медитативными практиками, образом жизни и западным научным, религиозным и философским мировоззрением, западными ценностями, западным образом жизни.

В конце концов, у нас ведь есть собственная культура. И отрицать наличие своей культуры и делать вид, будто учения просто попадают на некую культурную tabula rasa, неразумно. Это другая крайность, сторонники которой утверждают: «Наше учение чистое!» и не обращают внимания на то, действительно ли их так называемые «чистые учения» приносят положительные результаты или же они попросту порождают закостенелых, напыщенных фундаменталистов, именующих себя «элитой» и заявляющих: «Наш путь ― единственно верный!». Учитывая масштабы распространения этой тенденции на западе, боюсь, что в очень скором времени буддизм здесь превратится в музейную реликвию или того хуже.

― И насколько широко это распространено?

Боюсь, это происходит повсеместно, особенно в той дхармической среде, где от учеников ожидают, что они будут тихонько слушать учения лам и принимать их без обсуждений. Когда ученикам внушают мысль, что лама непогрешим, а любые возникающие у них вопросы и сомнения являются лишь результатом их собственной ошибки, то мы получаем фундаментализм. Я слышал, как некоторые алчущие ученики Дхармы парировали на любые заявления об ортодоксальности их Дхарма-центра одним: «Но лама говорит…», как если бы это было единственным решением всех проблем.

― Как же примирить эти две крайности?

Одно из решений ― доверительный и уважительный диалог между западными учениками и адептами тибетского буддизма. Если они еще не знакомы с западом, то следует им рассказать о том, куда они направляются и какое мировоззрение, ценности и образ жизни являются здесь нормой. Если среда сопротивляется традиционной тибетской подаче учений, нужно попытаться понять, в чем причина такого сопротивления, можно ли видоизменить эти учения каким-либо образом, или, быть может, западным ученикам требуются предварительные лекции перед тем, как они углубятся в более традиционные учения. Большое поле для творчества.

До радикальных перемен, вызванных китайским вторжением в 1949 году, изменения в тибетском обществе происходили намного медленнее, чем на современном западе. Их духовная традиция привела к реализации многих ученых и созерцателей, и потому не было необходимости в инновациях. В такой ситуации важнее было сделать акцент на сохранении традиции, нежели на изобретательности. Однако теперь, когда социальный контекст, в котором буддизм существует в Азии, не говоря уже о западе, меняется так быстро и драматично, возникает острая необходимость в поддержании равновесия между сохранением и разумной адаптацией. Тибетцы и представители запада должны вместе обсуждать эти вопросы.

― Говорят ли тибетские ламы об этом, задаются ли они вопросом об эффективности своих учений?

Есть отдельные учителя, и из Тибета, и с запада, которые обращают на это внимание. Но я не слышал, чтобы об этом говорили широко. Это несколько деликатный вопрос. Если ученики, получающие знания в соответствии с тибетской традицией, не извлекают большой пользы из своей буддийской практики, они нередко слышат, что проблемы в них самих, а не в чистых и непогрешимых учениях. Одно из решений не в том, чтобы признать буддийскую Дхарму ошибочной, но в том, чтобы поставить вопрос: на какие учения и практики из всего множества практик, переданных Буддой, а позже индийскими и тибетскими наставниками, нужно делать особый акцент на западе, поскольку именно они принесут западным учениками наибольшую пользу?

Чтобы ответить на этот вопрос, нам следует вновь обратиться к ярко выраженной эмпирической и прагматической составляющей, которая идеально согласуется с учениями Будды. Нужно проанализировать, что действительно помогает очистить свой ум так, что его омрачения потеряют силу, и вы получите доступ к более глубокому внутреннему удовлетворению, покою, мудрости и состраданию? Что на самом деле работает?

― Однажды вы сказали, что для здоровья религии, особенно буддизма, необходимо постоянное появление «профессиональных созерцателей» ― людей, полностью посвятивших себя созерцанию. Почему это так важно?

Далай-лама как-то сказал, что в буддизме много говорят о необычайном потенциале человеческого сознания, о реализациях, которых добивались йоги в прошлом: о достижении однонаправленного сосредоточения (шаматхи), проникновения в суть (випашьяны), развитии широкого разнообразия паранормальных способностей и кульминации этого пути ― Просветлении. Далай-лама сравнил все эти рассказы с бумажной валютой, которая имеет какую-то ценность только, если обеспечена золотом. «Золотым стандартом» для обеспечения бумажной валюты таких заявлений буддизма должны служить наши современники, достигающие подобных состояний реализации.

Даже если всего одна десятая процента буддистов достигнет глубокой реализации, то это будет означать, что в каждом поколении есть хотя бы горстка людей, которые могут служить для учений таким «золотым стандартом». Если полдюжины буддистов приблизительно в одно и то же время достигают глубокого самадхи, проявляют удивительные способности в результате освоения созерцательных практик и, в конце концов, обретают радужное тело, оставив после себя лишь ногти и волосы, то это выглядит весьма убедительно! Так что, если мы хотим воодушевить людей на такие высокие духовные достижения, то нам нужны живые примеры. На западе таких примеров немного ― правомерен вопрос, а есть ли там вообще люди, достигшие высоких уровней реализации? Сегодня, когда от нас уходят старые ламы, можно также спросить, а остались ли в Азии созерцатели, достигшие этих высот? Если их нет, то бумажная валюта буддизма может постепенно оказаться необеспеченной.

Чтобы сохранить целостность буддийских учений, нам нужны профессиональные ученые-философы и йоги ― те, кто с чистой мотивацией посвящает все свое время поступательному обучению и медитативной практике; осваивает буддизм не периодическими погружениями в несколько месяцев длиной, но всю жизнь без перерыва. А буддисты-миряне должны ощущать готовность поддержать монахов, монахинь и серьезных практиков, желающих взять на себя такие обязательства. Именно это всегда служило ключевым фактором процветания буддизма в Азии. Ошибочно думать, что буддизм будет процветать и на западе без подобных обязательств со стороны учителей, учеников и буддийского сообщества в целом.

― Что же, по вашему мнению, может помочь нам?

Как я уже говорил ранее, здесь, на западе, мы живем в обществе, не ориентированном на созерцание; в обществе с минимальным теоретическим, практическим или социальным контекстом для глубокой буддийской практики, а то и с полным его отсутствием. Но многие люди заинтересованы в изучении буддизма, и им, естественно, хочется, чтобы оно проходило как можно эффективнее. На мой взгляд, это свидетельствует о необходимости создания образовательных центров, в которых будет вестись последовательное и тщательное обучение различным аспектам буддийской философии, психологии, этики, медитации и т.д. В таких центрах должны проводить параллели с соответствующими аспектами западной цивилизации или, по крайней мере, учитывать их.

Во-вторых, необходимо построить центры для медитации, где были бы созданы благоприятные условия для непрерывной строгой практики. В таких центрах мы бы также могли задействовать и сильные стороны западных традиций, например, психологию и другие науки, чтобы тщательно оценить, действительно ли практики оказывают тот благотворный эффект, ради которого они были разработаны. Если так, то замечательно! Если же нет, то при тесном сотрудничестве с адептами тибетского буддизма следует рассмотреть возможность адаптации практик для западных учеников, чтобы они могли с их помощью осуществить глубокие внутренние преобразования и обрести постижение. Мы можем подойти к этому начинанию с некоторым духом приключения. Если хотим, мы можем принять на веру кажущиеся необыкновенными заявления адептов буддизма о природе и потенциале сознания. Но затем, вместо того чтобы превращать эту веру в догму, можно использовать ее в качестве рабочей гипотезы, которую мы проверим на опыте. А разве можно найти более захватывающее приключение, нежели исследование глубин сознания!

― И что, по-вашему, готовит нам будущее?

Судя по последним тенденциям, тибетский буддизм на западе быстро вырождается. Одна из них ― коммерциализация буддизма, а вторая ― уход из жизни многих великих ученых-философов и созерцателей. Если эти тенденции продолжатся, то тибетскому буддизму на западе грозит утрата целостности, он может полностью слиться с аморфной культурой New Age, как вода впитывается в песок. С другой стороны, я наблюдаю живой, искренний интерес среди многих тибетских буддистов на востоке и на западе, который вселяет в меня надежду на то, что эта духовная традиция переживает жизненно необходимое ей возрождение. Возможно, ее звездный час впереди. Посмотрим, по какому пути пойдет ее развитие. Это в наших руках.

Беседовал Брайен Хоудел

Trycicle: Buddhist Review, лето 2001

Перевод Елены Гордиенко
http://savetibet.ru/2011/02/08/print:page,1,alan_wallace.html
Топпер

  • 1

#2 aNiMa-00170 » 18.12.2014, 20:43

Мне лично вот эта вот еще тема и интервью с Уоллесом очень понравилась. Показалось интересным.

Алан Уоллес. Памятование или внимательность?


Что в действительности имел в виду Будда, когда употреблял слово «памятование»? Алан Уоллес рассказывает, как неверное понимание этого термина может повлиять на практику.

Буддийский ученый и учитель Алан Уоллес – автор и переводчик многих текстов о буддизме. Получив степень бакалавра как в области физики, так и философии науки, в Амхерст-колледже (прим. переводчика – США, штат Массачусетс), и докторскую степень (Ph.D.) по специальности «Религиоведение» в Стэнфордском университете, он посвящает большую часть времени изучению буддийской философской и созерцательной традиций, а также их связей с современной наукой.

Уоллес – основатель и президент Института изучения сознания в Санта-Барбаре (США, штат Калифорния). В этом интервью он подробно обсуждает с журналом «Tricycle» то, что считает важнейшей, но зачастую неверно понимаемой буддийской практикой: медитацию памятования (англ. mindfulness, вариант перевода – осознанность). Уоллес отстаивает точку зрения, что недопонимание этой практики оказывает серьезное влияние на медитацию и может запросто увести в сторону от конечного плода буддийской практики – освобождения от страдания и вызывающих его причин.

Интервью было взято по электронной почте в 2007 году – мы общались с Аланом Уоллесом в течение нескольких месяцев.


‒ В последние месяцы вы обсуждали со многими буддийскими учителями тему памятования. Что побудило вас сосредоточиться на этой теме?

На протяжении многих лет я был озадачен различием в определениях памятования, которые дают многие современные учителя Випассаны и опирающиеся на них психологи, с одной стороны, и теми, что мы обнаруживаем в традиционной литературе Тхеравады и Махаяны, с другой. Когда около 30 лет назад я впервые заметил это несоответствие, то подумал, что его причина, возможно, кроется в различиях между буддизмом Тхеравады и Махаяны. Но чем глубже я всматривался, тем отчетливее понимал, что традиционные тхеравадинские и махаянские источники в целом находятся в согласии друг с другом, в то время как современные трактовки памятования отступают от обеих традиций.

‒ И в чем же отличия современных трактовок?

В то время как памятование (сати) часто приравнивают к внимательности, мои беседы с учеными монахами Бхикку Бодхи и Бхикку Аналайо, а также с Рупертом Гетином, президентом Общества палийских текстов (Pali Text Society), и недавнее изучение их работ, привели меня к выводу, что внимательность больше соответствует палийскому термину манасикара, который обычно переводят как «внимание» или «ментальная вовлеченность». Этим словом обозначаются первые доли секунды чистого познания объекта, до того как человек начинает узнавать, идентифицировать и создавать концепции. В буддийском понимании такое «внимание» не является положительным ментальным фактором. В этическом отношении оно нейтрально. Основное же значение сати ‒ это удержание в памяти, отсутствие забывчивости. Это понятие включает ретроспективное воспоминание о вещах из прошлого, проспективное памятование о необходимости сделать что-то в будущем и память, центрированную на настоящем моменте, когда поддерживается безотрывное внимание к текущей реальности. Противоположностью памятования будет забывчивость. То есть памятование применительно к дыханию, например, подразумевает постоянное неколебимое внимание к процессу входов и выдохов. Памятование может использоваться для поддержания внимания (манасикара), но нигде в традиционных буддийских источниках памятование не приравнивается к такому вниманию.

‒ Употреблял ли Будда термин манасикара в своих наставлениях о памятовании?

Я этого не встречал. Больше всего этот термин используется в руководствах по буддийской психологии, основанных на абхидхарме. В практических инструкциях Будды как по шаматхе (медитации успокоения), так и по випассане (медитации проникновения в суть) чаще всего фигурируют термины сати и сампаджанна. Сампаджанна обычно переводится с пали как «ясное понимание», но в этом типе осознавания всегда присутствует качество рефлексии: оно всегда сопряжено с наблюдением за состоянием своего тела или ума, иногда во взаимодействии с окружающей средой. По этой причине я предпочитаю переводить термин сампаджанна как «самоанализ», который в данном случае сопряжен с различающим наблюдением не только за умом, но также и за физическими действиями и речевой активностью.

‒ В чем заключаются ошибки взгляда на медитацию как всего-навсего на процесс удержания внимания?

Когда памятование приравнивается к внимательности, это может легко привести к неверному умозаключению о том, что развитие памятования никак не связано с этикой, или с усилением здоровых состояний ума и ослаблением нездоровых. Нет ничего дальше от истины. В палийской абхидхарме, где памятование считается положительным ментальным фактором, она описывается не как внимательность, но как ментальный фактор, который четко разграничивает здоровые и нездоровые умственные состояния и поведение. Памятование как раз и используется для поддержания здоровых состояний и противодействия нездоровым.

‒ Какова же в таком случае роль внимательности?

Развитие внимательности важно во многих отношениях, и объем исследований ее полезного влияния как на психологические, так и на физиологические расстройства быстро растет. Но приравнивать внимательность к памятованию неправильно, еще большая ошибка – думать, что в этом заключена вся випассана. Если бы это было так, то все учения Будды об этике, самадхи (чрезвычайно концентрированном внимании) и мудрости были бы не нужны. Очень часто люди, считающие, что медитация – это просто развитие внимательности, отказываются от остальной части буддизма, считая ее пустым звоном или суевериями. Люди отказываются от сущностных учений вместо того, чтобы отказаться от собственных предубеждений.

‒ Часто говорят, что внимание как таковое предотвращает возникновение нездоровых мыслей. Есть ли в текстах основания для такого утверждения?

Внимание как спокойное, незамутненное осознавание объекта медитации играет ключевую роль в практике шаматхи, которая уменьшает такие болезненные состояния ума как страстное желание, отвращение, тупость, возбуждение и сомнение. В буддийских текстах имеется много рассказов о людях, которые достигали глубоких, освобождающих прозрений посредством того, что можно было бы назвать внимательностью. Наиболее известен, пожалуй, случай странствующего аскета Бахии. Достигнув больших успехов в созерцании, он понял, что все еще не пришел к освобождению, и стал искать совета Будды, который сказал ему: «Если речь о видимом, пусть будет только видимое. Если о слышимом – только слышимое. Если об осязаемом – только осязаемое. Если о познаваемом – только познаваемое. Так тебе надлежит упражняться». И Бахия незамедлительно достиг освобождения.

Из этого мы можем легко заключить, что внимание – это единственное, что нужно для медитации проникновения в суть. Но мы должны помнить, что случай Бахии был исключительным. Он сумел достичь очень высокого уровня духовной зрелости еще до того, как встретил Будду, и это сущностное наставление было единственным, что ему требовалось для полного очищения ума от загрязнений. Остальным же может помочь богатое разнообразие буддийских теорий и практик. Внимательность может сыграть здесь важную роль и порой в самом деле предотвратить появление нездоровых мыслей. Но, если мы застрянем на одном лишь развитии внимательности, то она может оказаться препятствием для возникновения и благих мыслей! Например, медитации для развития четырех безмерных добродетелей: любящей доброты, сострадания, сорадования и равностности, – все они практикуются с памятованием, а не с одной только внимательностью. Развитие внимательности – это не полная практика, она может быть полезна сама по себе, но при этом может накладывать большие ограничения.

– Есть ли практический смысл в различных определениях памятования? Или это исключительно вопрос семантики?

Это куда больше чем просто семантика. Английский термин mindfulness, применяемый для обозначения памятования, в широком употреблении попросту означает способность удерживать внимание, отдавать отчет. Сати же имеет гораздо более широкую коннотацию, поэтому желающим практиковать буддийскую медитацию советуют как можно лучше разобраться с этим и другими связанными терминами на основании самых авторитетных источников, какие только доступны. Иначе буддийская медитация быстро деградирует в размытое «быть здесь и сейчас», где утеряны невероятная глубина и богатство буддийских медитативных традиций.

– Может быть, следует выработать стандартное определение памятования?

Исходя из уважения к целостности традиции, было бы ошибкой причесывать все определения под одну гребенку. Важно чувствовать разницу между школами. Однако те общие моменты в определении памятования, в которых сходятся трактаты, приписываемые Будде, и важнейшие комментарии, следует признать буддистам всех школ.

В классическом труде V века «Путь очищения» Буддхагхоши, наиболее авторитетного автора комментариев в традиции Тхеравады, объяснение этой темы начинается с утверждения, что именно посредством памятования мы можем вспомнить вещи или события прошлого, что перекликается с определением термина, данным Буддой. Его характеристикой, пишет Буддхагхоша, является «отсутствие блуждания» в том смысле, что ум крепко привязан к выбранному объекту внимания. Его свойством служит «неупускание», что свидетельствует о том, что памятование дает нам возможность поддерживать внимание без забывчивости. Его проявлением будет «охрана объекта» или «нахождение с объектом лицом к лицу», подразумевающее, что «веревка памятования» крепко привязывает внимание к избранному объекту независимо от того, идет речь об относительно стабильном, одиночном объекте или о множестве взаимосвязанных событий. Его основой служит «усиленное наблюдение», предполагающее наличие различающего качества, которое является ключевым для серьезной практики сатипаттханы (четырех основ памятования): осознавания тела, чувств, мыслей и других феноменов. Согласно комментарию Буддхагхоши, памятование можно уподобить свае, вкопанной в объект, и стражнику, стерегущему двери восприятия. Взяв за основу это классическое авторитетное мнение, мы легко можем понять, почему памятование играет такую важную роль в практике шаматхи и випассаны в частности и в духовной практике в целом. Традиционно шаматха рассматривается как основной метод для развития памятования, в то время как практика випассаны состоит в том, что человек применяет памятование и мудрость (панна) для работы с телом, умом, чувствами и другими феноменами.

В психологической роли генератора воспоминаний сати является обычной компонентой ума, используемой нами в повседневной жизни. Некоторые упражнения сатипаттханы, например размышления об анатомических частях тела, не могут быть выполнены с использованием одного лишь внимания – например, когда сатипаттхана используется в практике сканирования умом телесных ощущений. Во всех случаях памятование, культивируемое в духовной практике, применяется с опорой на различающую способность ума: с ее помощью феномены нередко рассматриваются в контексте буддийских категорий, например пяти совокупностей. Это становится очевидным при обращении к основному учению Будды о сатипаттхане, где круг рассматриваемых вопросов был гораздо шире, чем внимание как таковое.

‒ В чем заключается разница между просто памятованием и правильным памятованием? Существует ли такая вещь как неверное памятование?

Снайпер, скрывающийся в траве в ожидании момента, когда он выстрелит во врага, может спокойно осознавать все, что происходит в каждый момент. Но поскольку его намерением будет убийство, то он практикует неправильное памятование. В действительности он практикует удержание внимания как такового без этической составляющей. Правильное памятование, вообще говоря, должно быть интегрировано с сампаджанной – самоанализом, включающим ясное понимание. Только когда эти две составляющие работают вместе, правильное памятование может достичь своей цели. В частности, в практике четырех основ памятования правильное памятование должно возникать в контексте всех компонентов Благородного восьмеричного пути. Оно должно быть построено на правильном воззрении, опираться на правильное намерение, основываться на нравственности и взращиваться посредством применения правильного усердия. Без правильного воззрения или правильного намерения человек будет практиковать внимательность, не переходящую в правильное памятование. Поэтому внимательность как таковая никоим образом не охватывает полный объем випассаны, представляя собой лишь начальную фазу медитативного развития правильного памятования.

‒ В некоторых кругах есть тенденция отдавать предпочтение практике випассаны перед практикой шаматхи. Как бы вы это прокомментировали?

Термин «шаматха», который переводят и как «спокойствие, безмятежность», и как «медитация успокоения ума», относится к широкому спектру практик, нацеленных на достижение «самадхи» ‒ чрезвычайно сфокусированного внимания, или однонаправленного сосредоточения. И памятование, и самоанализ являются составными частями всех видов практики шаматхи, и концентрированное внимание, которого человек достигает посредством такой практики, может быть применено к любому объекту: маленькому или большому, простому или сложному, относительно стабильному или изменяющемуся. Практикой шаматхи часто пренебрегают во многих современных буддийских школах и направлениях, таких как Дзен, Тхеравада и тибетский буддизм, в лучшем случае относя ее к второстепенным.

Традиция Дзен с ее упором на «внезапное просветление» не выделяет шаматху в самостоятельную практику. Она скорее инкорпорирована в практику дзадзен «простого сидения» и в размышления над коанами. Та же самая тенденция наметилась недавно в современной традиции Випассаны, которая перестала делать упор на шаматху. Но в традиционной литературе Тхеравады и Махаяны практика шаматхи занимает центральную позицию в известной триаде из нравственности, равновесия ума (расширенное понимание самадхи) и мудрости.

Более того, совокупность буддийских практик, преподаваемых в категории самадхи, охватывает гораздо больше, чем одно лишь развитие однонаправленного сосредоточения. Эти практики нацелены на достижение особых состояний ментального здоровья и равновесия, и все медитации проникновения в суть в оптимальном случае практикуются на их основе. Без памятования невозможно добиться равновесия ума. А без стабильности и яркости внимания, достигаемого практикой шаматхи, буддийские практики развития мудрости обречены оставаться неполноценными из-за возбужденности, притупленности и других препятствий. Нравственность и равновесие ума поддерживают друг друга так же, как шаматха с випассаной.

‒ Памятование как практика обычно ассоциируется с традицией Тхеравады. Какую роль она играет в Ваджраяне?

Памятование, как способность удерживать постоянное внимание на избранном объекте, необходимо во всех видах медитации. В многочисленных упражнениях по визуализации, входящих в практики Ваджраяны, памятование дает возможность поддерживать образ стабильным и ясным. Ваджраяна также включает медитации Махамудры и Дзогчена, и здесь опять же делается упор на стабильное, ясное, неотвлекающееся внимание, как и в Дзене. Но основой для этих практик развития мудрости будет укрепление равновесия ума, включающего спокойное, яркое внимание.

В подлинной практике Махамудры, например, практикующий сперва упражняется в освоении фундаментальных учений о Четырех благородных истинах, включая практику нравственности, равновесия ума и мудрости. Затем он вступает на путь учений Махаяны, отдавая особое предпочтение тем, что ориентированы на идеал бодхисаттвы, а также содержащимся в Праджняпарамите объяснениям о пустоте, зависимом возникновении и природе будды. На этой основе человека посвящают в буддизм Ваджраяны с его уникальными практиками преобразования собственных тела, речи и ума в тело, ум и речь будды. В завершение практикующий упражняется в особом воззрении, медитации и образе жизни согласно традиции Махамудры. Медитация предполагает некоторое радикальное «не-делание», при котором практикующий находится в состоянии неструктурированного осознавания, освобождаясь от цепляния за все виды чувственных переживаний, воспоминаний и мыслей. В результате такой практики все события постепенно начинают становиться вспомогательными средствами на пути к духовному пробуждению, и, наконец, все феномены предстают как чистые проявления изначального осознавания, или природы будды.

Первая фаза медитации в Дзогчене, известная как «прорыв», очень похожа на махамудру, и на первый взгляд обе традиции могут показаться идентичными практике внимательности, выполняемой в современной традиции Випассаны и в Дзене. Но, как мы заметили во время разговора о правильном памятовании, ключевую роль играет контекст практики, а методы, кажущиеся одинаковыми на поверхности, могут иметь глубокие базовые различия. К примеру, в Дзене монахи традиционно практикуют нравственность и годами изучают огромные трактаты своей традиции, прежде чем целиком посвятить себя медитации. То же самое часто происходит в Тхераваде и в тибетском буддизме. Каждая из этих традиций представляет практику медитации в контексте своего мировоззрения, глубоко пронизанного буддийскими прозрениями.

‒ Не могли бы вы привести несколько отличительных характеристик мировоззрения Махаяны и Ваджраяны, из-за которых практика памятования в этих традициях отличается от практики памятования в Тхераваде?

Правильное памятование проявляется только в контексте правильного воззрения и правильного намерения, и в каждой из этих буддийских школ имеются свои, отличные от других, интерпретации этих двух элементов Благородного восьмеричного пути. В буддизме Тхеравады правильное воззрение в основном связано с тремя темами: непостоянством, страданием и отсутствием «я». Правильное намерение – это мотивация для практики, основанная на распознании природы и причин страдания и стремлении достичь необратимого освобождения ото всех омрачений ума, составляющих корень страдания. Некоторые современные учителя Випассаны редко подчеркивают значимость правильного воззрения или правильного намерения, и мне кажется сомнительным, чтобы практика памятования сама по себе [понимаемая исключительно как развитие внимания – прим. ред.] могла привести к каким-либо «надмирским» реализациям. Опять же, если бы памятование в том виде, в каком его часто понимают сегодня, была единственной практикой, необходимой для достижения просветления, тогда наличие всех остальных учений Будды было бы бессмысленным.

В буддизме Махаяны правильное памятование практикуется вместе с воззрением о пустоте, зависимом возникновении, природе будды и с намерением достичь совершенного просветления ради блага всех живых существ. Говорится, что без такого воззрения и мотивации практика памятования и всех близких форм медитации не приведет к состоянию будды. В традиции Ваджраяны правильное воззрение включает «чистое видение» – восприятие всех феноменов как проявлений изначального осознавания, а правильное намерение понимается как альтруистическая мотивация достичь состояния совершенного просветления как можно быстрее ради блага всех существ. Это та же мотивация, что и в практике Махаяны, но с бОльшим пониманием срочности.

В каждом из этих случаев памятование принимает разную форму. Свои особенности проявляются в ней, и когда оно практикуется с материалистическим мировоззрением и мирской мотивацией, т.е. просто для снятия стресса и переживания большего счастья в этой отдельно взятой жизни. Если мы станем развивать внимание как таковое в контексте современного материалистического мировоззрения, то нет оснований утверждать, что это принесет тот же результат, что и развитие внимания в контексте буддизма Тхеравады, Махаяны или Ваджраяны.

За прошедшее столетие буддизм подвергся чему-то вроде протестантской Реформации: уменьшается число монахов, но растет популярность медитации среди буддистов-мирян. Замечательно, что так много людей в наше время включают буддийскую медитацию в свою повседневную жизнь. Но нельзя недооценивать и значимость многих лет, посвящаемых изучению и практике медитации, когда это занятие становится профессией. В конце концов мы ведь не доверили бы свои зубы тому, кто просто посетил несколько семинаров по зубоврачебному делу и практикует около часа в день. Так разве не следует проявлять еще больше осторожности, доверяя свои умы инструкторам по медитации, не имеющим многолетней профессиональной подготовки в теории и практике медитации?

Все зависит от нашего воззрения и намерения в отношении медитации. Если мы стремимся всего лишь к медитационной терапии для снятия стресса, проработки личных психологических проблем и более уравновешенной жизни, то, возможно, и нет нужды в высококвалифицированных учителях медитации. Но когда мы ставим цель выше –освободиться из круговорота бытия и достичь совершенного просветления, то нужно полагаться на тех, кто много лет профессионально занимался теорией и практикой медитации. Монашество традиционно играло ключевую роль в этом вопросе, и, я надеюсь, так будет продолжаться в будущем. Но для того чтобы так происходило, необходимо, чтобы монахов поддерживали буддисты-миряне, как это было в прошлом.

‒ Наверное, западные сообщества с буддистами на полставки едва ли способны произвести на свет просветленных учителей?

Если бы у нас были только ученые на полставки, то ни одна наука не выросла бы до своего нынешнего уровня. Аналогично, если бы все наши врачи и психотерапевты были бы только врачами и психотерапевтами на полставки, то наша система здравоохранения, сохранения телесного и умственного здоровья, находилась бы в гораздо худшем положении. Говоря шире, представьте мир, где все слесари, электрики, фермеры и учителя работают на полставки. Если бы все основные специальности были отданы в руки любителей, то современная цивилизация была бы неизмеримо беднее.

Путь к духовному пробуждению – наиболее сложный из всех человеческих устремлений и подразумевает глубочайшую трансформацию человеческого существа из заблуждающегося и несчастного создания в просветленного мудреца. Если мы хотим производить просветленных учителей в современном обществе, то личностям, которые от всего сердца желают посвятить себя этому пути, независимо от того, хотят они стать монахами или нет, надлежит оказывать всевозможную поддержку. Это будет наш величайший подарок следующим поколениям.

Перевод Анны Лисковец

http://savetibet.ru/2012/06/10/alan_wallace.html
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2002
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#3 SV » 18.12.2014, 22:06

Собственно. у нас же история. Все едут к Аджанам Ча, Махаси и Паукам Саядам, Гоенкам (а также - :lol: - Бханте Хубертам) и прочим "медитаторам" за джхханами и випассанами. Всё остальное вообще не нужно. Если б было бы что-нить ещё покруче помимо джхан и випассан - поехали бы за этим, побросав джханы и випассаны. Но вывод господин Уоллес делает неправильный. Бесполезно делать какие-то там крутые ретритные центры и центры обучения, где всё будет круто планомерно объясняться и т.д. Это бесполезно как раз в точности потому, что никому на западе это НЕ нужно, даже если вдруг всё это внезапно будет.

На мой взгляд, поезд уехал, буддизм на Западе массовым никогда не станет - просто в силу того, что это религия, а к религии интерес теряется с каждым днём и каждым часом, и едва ли станет таким же масштабным как в давние века. Единственный работоспособный вариант - завлечь в буддизм людей через психологию (Уоллес об этом, кстати, упоминает). Но беда в том, что сколько не завлекай, религиозность никуда не девается от этого и рано или поздно встанет некоей стеной перед дальнейшими попытками такой популяризации.

Те массы людей, которые живут на Западе и которым по-прежнему нужна религиозность - на 100% насыщаются традиционной для каждого региона религией. У нас - православием. Это если говорить именно о массовости. Массово - именно насыщаются традиционной, а остальное Массе не надо.

Единственный по мне вариант, когда буддизм стал бы очень интересен - это если бы наука сильно продвинулась в открытиях в области сознания, смерти, жизни и т.д. Но, скорей всей, не продвинется, т.к. слишком всё это тонкие материи, чтобы добраться до ними научными прибамбасами - сколь бы продвинутыми и сложными они ни были.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14073
Сообщения: 5821
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#4 Топпер » 18.12.2014, 22:20

SV писал(а):На мой взгляд, поезд уехал, буддизм на Западе массовым никогда не станет - просто в силу того, что это религия, а к религии интерес теряется с каждым днём и каждым часом, и едва ли станет таким же масштабным как в давние века. Единственный работоспособный вариант - завлечь в буддизм людей через психологию (Уоллес об этом, кстати, упоминает). Но беда в том, что сколько не завлекай, религиозность никуда не девается от этого и рано или поздно встанет некоей стеной перед дальнейшими попытками такой популяризации.
Понятно, что массовым он не станет. Поезда действительно ушли. Ещё в 988 году. В принципе религию социум меняет в случае объединительных тенденций чаще всего. Так было у Владимира К.С. так было у Асоки В.
Сейчас, мне кажется, буддизм может существовать только в виде локальных групп.
Те массы людей, которые живут на Западе и которым по-прежнему нужна религиозность - на 100% насыщаются традиционной для каждого региона религией. У нас - православием. Это если говорить именно о массовости. Массово - именно насыщаются традиционной, а остальное Массе не надо.
Есть ещё узкая категория людей, точнее две: "религиозные атеисты" - те, кто ищет религию, но кого по той или иной причине не устраивает теизм, вторая категория "разочаровавшиеся теисты" - встречал таких. По сути, они в сём-то пересекаются с первой категорией, но они уже прошли через стадию теистических религий (в нашей стране как правило через православие).
На мой взгляд именно эти люди могут принять буддизм сердцем, а не только головой.
(себя отношу к первой категории).
Но мне кажется, что при любом подходе важно, чтобы человек был религиозным по сути. Если этого нет, буддизм превращается либо в хобби, либо в чистую философию или психологию. Последние два варианта на выходе датут практически всегда индивидуалиста.
Топпер

  • 2

#5 vijendra » 18.12.2014, 22:31

Топпер писал(а):Сейчас, мне кажется, буддизм может существовать только в виде локальных групп.


А зачем массовость? Пусть будет и локальная группа но влиятельная. Я согласен частично, что массовости буддизму придаст психология, психотреннинги, и тут упускать возможность не стоит.

Во всяком случае, это как с йогой - если йогой занимается кто-то, не обязательно индуист, но уже не будет лить грязь на традицию. (как нек рпц пипл, которые байки рассказывают, мол занялся некто йогой и крыша поехала и бесы вселились). Так что человек, который пусть и освоит простую технику медитации без религ. контекста - будет уважать будд. традицию, хоть и может оставаться в своей религии.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#6 Елена Котельникова » 18.12.2014, 22:39

А мне все же не очень понятно, почему сейчас религиозность падает (а это действительно факт)?
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3553
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 SV » 18.12.2014, 22:45

А зачем массовость? Пусть будет и локальная группа но влиятельная.

Массовость нужна, чтобы конкретная религия не вымерла как вообще соц.феномен, не превратилась в секту фанатиков. А так-то да, на локальном уровне "чисто для себя" определённой группы может быть более чем достаточно. Впрочем, у нас это и есть программа-минимум - такую группу иметь и поддерживать. А массовость Тхеравады конкретно в РФ - это уж такая, манило-бодхисаттовщина по сути :deg: :lol:

А мне все же не очень понятно, почему сейчас религиозность падает (а это действительно факт)?

На мой взгляд - просто потому, что в религиях а) много неправды и/или ничем не доказанных утверждений б) предельно мало людей, которые бы воодушевляли общество хотя бы просто своим поведением.

Но, скорее, даже первое, чем второе. Раньше люди были менее образованы и более невежественны - мало рассуждали, клевали охотно на любую чудную информацию. Поэтому массово шли в религию и многие действительно сильно верили внутри своей конкретной религии.

Даже если и сейчас в наше время взять истово верующих - то, как правило, в большинстве своём, это люди недалёкие. Многие из них даже пытаются твердолобо отстаивать ошибочные догмы - просто в силу твердолобия и закрытости ума.
Последний раз редактировалось SV 18.12.2014, 22:53, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14073
Сообщения: 5821
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 vijendra » 18.12.2014, 22:48

Елена Котельникова писал(а):А мне все же не очень понятно, почему сейчас религиозность падает (а это действительно факт)?

Что не понятного? Религия всегда претендует на ответы, что откуда взялось, и это основывалось на свящписе. Сейчас с развитием науки есть альтернативные способы получения знаний и иные версии. Вы сможете поверить в то, что Иону съела рыба, или что Исус родился от девственницы и после смерти улетел в за пределы космоса? Раньше таких вопросов не задавали.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 vijendra » 18.12.2014, 22:53

SV писал(а):
А зачем массовость? Пусть будет и локальная группа но влиятельная.

Массовость нужна, чтобы конкретная религия не вымерла как вообще соц.феномен, не превратилась в секту фанатиков. А так-то да, на локальном уровне "чисто для себя" определённой группы может быть более чем достаточно. Впрочем, у нас это и есть программа-минимум - такую группу иметь и поддерживать. А массовость Тхеравады конкретно в РФ - это уж такая, манило-бодхисаттовщина по сути :deg: :lol:

Увы. Думаю, что век массовых религий прошел. И это не плохо. Для меня массовость тхеравады может быть только в плане хороших дел и т.п. психологии, исскуства. В РФ если уж баптисты не массовы, то что говорить о тхераваде?

Идея ниббаны не для масс. Перефраз Робеспьера - атеизм элитарен.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Топпер » 18.12.2014, 23:14

vijendra писал(а):А зачем массовость?
Чтобы без надрыва было. И, чтобы не приходилось делать всякие платные посвящения и семинары.
Пусть будет и локальная группа но влиятельная.
Это было бы хорошо.
Я согласен частично, что массовости буддизму придаст психология, психотреннинги, и тут упускать возможность не стоит.

Во всяком случае, это как с йогой - если йогой занимается кто-то, не обязательно индуист, но уже не будет лить грязь на традицию. (как нек рпц пипл, которые байки рассказывают, мол занялся некто йогой и крыша поехала и бесы вселились). Так что человек, который пусть и освоит простую технику медитации без религ. контекста - будет уважать будд. традицию, хоть и может оставаться в своей религии.
Вот тут, честно говоря, не уверен, что это так уж хорошо. Те же ёги, в основном за деньги в фитнес-клубы и ёга-студии ходят. Или на те же платные семинары по ёге.
Топпер

  • 1

#11 Топпер » 18.12.2014, 23:15

Елена Котельникова писал(а):А мне все же не очень понятно, почему сейчас религиозность падает (а это действительно факт)?
Жизь в общем и целом, всё-таки лучше становиться, чем в древности была. Денег больше, детей меньше. Хлеб уже не в таком поте приходится добывать. Излишки денег появляются. А тут - всякие мирские искушения. Это всё влияет.
Топпер

  • 1

#12 Елена Котельникова » 18.12.2014, 23:20

Топпер писал(а):
Елена Котельникова писал(а):А мне все же не очень понятно, почему сейчас религиозность падает (а это действительно факт)?
Жизь в общем и целом, всё-таки лучше становиться, чем в древности была. Денег больше, детей меньше. Хлеб уже не в таком поте приходится добывать. Излишки денег появляются. А тут - всякие мирские искушения. Это всё влияет.
Я тоже сначала об этом подумала. Но, как мы знаем из Канона, Будды появляются и в гораздо более благополучные времена. Значит что то ещё должно влиять...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3553
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Елена Котельникова » 18.12.2014, 23:30

vijendra писал(а):
Елена Котельникова писал(а):А мне все же не очень понятно, почему сейчас религиозность падает (а это действительно факт)?

Что не понятного? Религия всегда претендует на ответы, что откуда взялось, и это основывалось на свящписе. Сейчас с развитием науки есть альтернативные способы получения знаний и иные версии. Вы сможете поверить в то, что Иону съела рыба, или что Исус родился от девственницы и после смерти улетел в за пределы космоса? Раньше таких вопросов не задавали.
Ляпы религиозных доктрин, конечно тоже свое дело сделали. Но я как то под религиозностью больше понимала желание человека работать над собой ради какой то цели. В буддизме, кстати, этих ляпов нет (в ключевых положениях так точно), но народ все равно не сильно интересуется.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3553
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 Михаил Добровольский » 18.12.2014, 23:36

Елена Котельникова писал(а):А мне все же не очень понятно, почему сейчас религиозность падает (а это действительно факт)?

Ну она на Западе лет так 200 уже как падает. В европейском/американском религиоведении есть такой хороший критерий как заполняемость посещаемость богослужений. В Западной/Северной Европе судя по данным 90-х - начала нулевых этот показатель составлял 5-7% (кроме Ирландии, где он до сих пор зашкаливает за 50%). Сейчас ещё меньше. В 80-х было порядка 15%, то есть там даже за последние лет 30 падение судя по всему в несколько раз. В России по опросам Pew Research (они проводили масштабное поэтапное исследование в с начала 90-х) к началу последнего десятиления 7-8% населения хотя бы раз в месяц посещают церковь (при том что порядка 75% называют себя православными). В Америке уровень посещения богослужений по выходным был до последгнего времени чрезвычайно высоким для Западных стран: Гэллап давал практически одинаковые цифры в более чем 40% в начале 40-х годов прошлого века и в начале нулевых. Но и там, во-первых, верующие распределены довольно специфически: есть фундаменталистская христанская глубинка и либеральные атеистические или ньюэйджевские побережья (Вот тут про Jesusland хорошо http://goo.gl/tYR1TY. Калифорния с 60-х царство Нью Эйджа и Human Potential Movement). А во-вторых, даже в штатах начались процессы секуляризации. На Западе сейчас популярна точка зрения согласно которой секуляризация уже непопулярна. Но авторы этих концепций опираются на данные об уровне религиозности мигрантов, который реально достаточно высок, при чем не только по сравнению с автохтонами, но и с жителями тех стран из которых приехали они или их родители. Особенно это касается мусульман: есть масса иследований которые говорят о том, что огромное количество джихадистов на Ближнем Востоке родились или были во младенческом возрасте привезены в Европу/Северную Америку. Но это касается только эмигратских комьюнити. Европейские автохтоны действительно интересуются религией всё меньше и меньше.
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 562
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Топпер » 18.12.2014, 23:43

Елена Котельникова писал(а):
Топпер писал(а):
Елена Котельникова писал(а):А мне все же не очень понятно, почему сейчас религиозность падает (а это действительно факт)?
Жизь в общем и целом, всё-таки лучше становиться, чем в древности была. Денег больше, детей меньше. Хлеб уже не в таком поте приходится добывать. Излишки денег появляются. А тут - всякие мирские искушения. Это всё влияет.
Я тоже сначала об этом подумала. Но, как мы знаем из Канона, Будды появляются и в гораздо более благополучные времена. Значит что то ещё должно влиять...
Меня тоже, кстати, удивляет, как будет проповедовать Будда Меттея при жизненном сроке людей в 80 000 лет. Но тут ничего представить не могу. Видимо действительно будет что-то, что заставит людей понимать первую БИ.
Топпер

  • 1

#16 Топпер » 18.12.2014, 23:45

Daddy_pig писал(а): есть масса иследований которые говорят о том, что огромное количество джихадистов на Ближнем Востоке родились или были во младенческом возрасте привезены в Европу/Северную Америку. Но это касается только эмигратских комьюнити. Европейские автохтоны действительно интересуются религией всё меньше и меньше.
Кстати сейчас ведь появилось интересное явление: неэтнические джихадисты. В ИГИЛ несколько сотен, если не тысяч человек таких воюют. В России можно вспомнить Саида бурятского.
Топпер

  • 2

#17 Михаил Добровольский » 19.12.2014, 01:01

Топпер писал(а):Кстати сейчас ведь появилось интересное явление: неэтнические джихадисты. В ИГИЛ несколько сотен, если не тысяч человек таких воюют. В России можно вспомнить Саида бурятского.

Ну кстати да, это довольно распространённое явление. И тут интересен феномен салафизма как универсального, нового всемирного ислама. Исследователи давно говорят об исламском фундаментализме (равно как о религиозном фундаментализме вообще) как постмодернистском культурном феномене, противостоящем традиционному исламу. То есть та же ИГИЛ, или уже более привычный нам салафизм-ваххабизм - это такой интернациональный исламский макдональдс, привлекающий в том числе коренных представителей "золотого миллиарда". Саид Бурятский - хороший пример. Равно как и вообще противостояние традиционного российского ислама, прежде всего суфийских накшубандийского и кадирийского тарикатов и ваххабистских повстанцев. В первом случае это племенная религия различных народов Северного Кавказа. Во втором - по сути международная тоталитарная неоисламская секта, стремящаяся к построению утопического наднационального исламского государства. Тут очень характерным можно назвать громкое убийство в 2012 году в Дагестане шейха Саида Афанди Чиркейского (аварца по национальности) террористкой-смертницей Аминат Курбановой (в девичестве Аллой Сапрыкиной).
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 562
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

#18 Топпер » 19.12.2014, 01:19

Daddy_pig писал(а):Исследователи давно говорят об исламском фундаментализме (равно как о религиозном фундаментализме вообще) как постмодернистском культурном феномене,
Да, похоже это именно постмодернистский феномен.
Тут очень характерным можно назвать громкое убийство в 2012 году в Дагестане шейха Саида Афанди Чиркейского (аварца по национальности) террористкой-смертницей Аминат Курбановой (в девичестве Аллой Сапрыкиной).
Да уж.... смешались в кучу кони-люди....
Топпер

#19 vijendra » 19.12.2014, 01:58

Елена Котельникова писал(а):
vijendra писал(а):
Елена Котельникова писал(а):А мне все же не очень понятно, почему сейчас религиозность падает (а это действительно факт)?

Что не понятного? Религия всегда претендует на ответы, что откуда взялось, и это основывалось на свящписе. Сейчас с развитием науки есть альтернативные способы получения знаний и иные версии. Вы сможете поверить в то, что Иону съела рыба, или что Исус родился от девственницы и после смерти улетел в за пределы космоса? Раньше таких вопросов не задавали.
Ляпы религиозных доктрин, конечно тоже свое дело сделали. Но я как то под религиозностью больше понимала желание человека работать над собой ради какой то цели. В буддизме, кстати, этих ляпов нет (в ключевых положениях так точно), но народ все равно не сильно интересуется.

Так работа над собой не связана с религией. Можно быть философом-стоиком работать над собой и не связывать себя с религией - потусторонним, мистикой. Суть буддизма особо и не религиозна - я об этом тут постоянно повторяю. Если продвигать буддизм как религию, которая ни чем не отличается от других, то ей и место с другими.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#20 Елена Котельникова » 19.12.2014, 02:13

Надо бы уточнить - я, говоря о религии имею в виду религию, которая не ограничивается рассмотрением одной жизни. И буддизм в этом отношении сходен с другими религиями.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3553
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 14 гостей