Йоговачара

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#1 Топпер » 16.10.2013, 13:38

Интересно обсудить эту традицию, которую противники тхеравады соотносят с некой чистой, истинной тхеравадой.
Ссылаются на эту статью.

Что могу сказать от себя? В истории религий было множество странных ответвлений. Но можно ли считать их чем-то более аутентичным? Не знаю. Тем более, что часть практик может противоречить суттам.
Топпер

  • 2

#2 SV » 16.10.2013, 13:53

Не совсем понятно на каком основании они её соотносят с чистой, т.к. в ней ведь куча поздних по времени примесей из махаяны и ваджраяны. :upset:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Топпер » 16.10.2013, 13:59

На основании, чтобы в пику нам. Разве непонятно? :doctor:
Топпер

  • 1

#4 Соня » 16.10.2013, 14:13

А перевода на русский данного текста нет?
Соня F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1004
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 07.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Shus » 16.10.2013, 14:18

Топпер писал(а):Интересно обсудить эту традицию, которую противники тхеравады соотносят с некой чистой, истинной тхеравадой.
Ссылаются на эту статью.
Что могу сказать от себя? В истории религий было множество странных ответвлений. Но можно ли считать их чем-то более аутентичным? Не знаю. Тем более, что часть практик может противоречить суттам.
Давно хотел спросить (из статьи не понятно). А почему эту практику относят к тхераваде, а не к какой-либо другой никае того времени?
На Шри Ланке в разные времена присутствовали различные никаи (помимо махаяны и позже - немножко - ваджраяны). Фасянь, к примеру, в 5 в. н.э. привез со Шри Ланки (из Абхаягири-вихары) в Китай Винаю Махишасаков, которая теперь присутствует в китайском каноне.
Тхеравада - это достаточно формальное понятие (линия Махавихары), а в подобных дискуссиях часто идет подмена понятий: всех старые никаи называют обобщающим термином "тхеравада".
Ну, а про то, что "тантра" - это не любая магическая практика внутри буддистской традиции, по-моему уже вдоволь наспорились на БФ.
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#6 Топпер » 16.10.2013, 14:40

Shus писал(а):Давно хотел спросить (из статьи не понятно). А почему эту практику относят к тхераваде, а не к какой-либо другой никае того времени?
Тхеравада - это достаточно формальное понятие (линия Махавихары), а в подобных дискуссиях часто идет подмена понятий: всех старые никаи называют обобщающим термином "тхеравада".
Я так понимаю, что о тхераваде можно говорить в рамках соотнесения с ПК.
Другое дело, что тхеравада Махавихары - это то, что дало новый импульс к распространению тхеравады. Однако не думаю, что то, что было до Махавиары нельзя считать тхеравадой. На третьем соборе, да и на втором - это вполне себе тхеравада. Никаких доктринальных различий нет. Линия упасампады тоже вполне легитимная.
Ну, а про то, что "тантра" - это не любая магическая практика внутри буддистской традиции, по-моему уже вдоволь наспорились на БФ.
Это да.
Топпер

  • 2

#7 Shus » 16.10.2013, 14:44

1. Из статьи:
While most yogcivacara material studied to date is fiom Cambodia, evidence of
the tradition is widely dispersed, in Laos and northern Thailand, as well as central
Thailand and Burma
. It is even found in Sri Lanka to a limited extent. However,
it is difficult to ascertain the true historical extent of the tradition, since its history
has been obscured by the vagaries of the past few centuries. In pqicular, the rise
to dominance of a reformed school of Buddhism from the 19 century (the
Dhammayutikanfiya) and, more recently, the devastation of Cambodian culture
by the Khmer Rouge have taken their toll.
2. Подчеркнутое, мягко выражаясь - недостоверно.
Кроме тайских рыси, бирманских вейкза и местных культов практически ничего не обнаружено.

**У меня есть что-то подобное под названием типа "Ваджраяна на Шри Ланке".
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

#8 Топпер » 16.10.2013, 14:45

Соня писал(а):А перевода на русский данного текста нет?
Нет, к сожалению.
Топпер

  • 1

#9 Топпер » 16.10.2013, 14:51

Shus писал(а):2. Подчеркнутое, мягко выражаясь - недостоверно.
Кроме тайских рыси, бирманских вейкза и местных культов практически ничего не обнаружено.

**У меня есть что-то подобное под названием типа "Ваджраяна на Шри Ланке".
Ещё, как я понимаю, были ари, с которыми боролся Шин-Арахан. Некоторые исследователи их чуть ли не лесными монахами аранаваси считают.
Топпер

  • 3

#10 Shus » 16.10.2013, 15:02

Топпер писал(а): ...Я так понимаю, что о тхераваде можно говорить в рамках соотнесения с ПК.
...Однако не думаю, что то, что было до Махавиары нельзя считать тхеравадой. На третьем соборе, да и на втором - это вполне себе тхеравада. Никаких доктринальных различий нет. Линия упасампады тоже вполне легитимная....
Речь немного не о том.
Китайские путешественники перечисляют монастыри по никаям и тхеравада в первом тысячелетии на субконтиненте еще присутствует. А потом как и все постепенно исчезает.
А Шри Ланка остается от этих процессов в стороне - она изолирована и географически (от Дели до Коломбо по воздуху 2.5 тыс. км) и культурно (Южной Индией). Т.е. тхераваде в историческом плане просто повезло. Есть и еще целый ряд факторов, которые сыграли свою роль в сохранении традици (сохранение арийской идентичности, монские государства и пр.).
Кстати ни разу не встречал, чтобы кто-то оспаривал линию передачи от миссии Ашоки.
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

#11 Топпер » 16.10.2013, 15:05

Shus писал(а):Т.е. тхераваде в историческом плане просто повезло. Есть и еще целый ряд факторов, которые сыграли свою роль в сохранении традици
Тогда не совсем понял вашу идею.
Тхеравада Махавихары это то, что осталось. Тхеравада в самой Индии, которая и дала тхераваду ланкийскую - исчезла. Но почему она должна была быть другой?
Топпер

  • 2

#12 Shus » 16.10.2013, 15:06

Топпер писал(а):Ещё, как я понимаю, были ари, с которыми боролся Шин-Арахан. Некоторые исследователи их чуть ли не лесными монахами аранаваси считают.
Это очень старые точки зрения. Вкратце - местные культы с индийскими заимствованиями.
Буддизма (даже извращенного) до Аноратхи в Багане не было.
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#13 Shus » 16.10.2013, 15:11

Топпер писал(а):
Shus писал(а):Т.е. тхераваде в историческом плане просто повезло. Есть и еще целый ряд факторов, которые сыграли свою роль в сохранении традици
Тогда не совсем понял вашу идею.
Тхеравада Махавихары это то, что осталось. Тхеравада в самой Индии, которая и дала тхераваду ланкийскую - исчезла. Но почему она должна была быть другой?
А кто говорит про другую? Я по-моему не говорил. Та самая, ашокинская. :yes:
Просто спряталась на обочине грандиозных исторических событий, да еще и под крылом местной монархии. :smile:
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#14 Shus » 16.10.2013, 15:17

Соня писал(а):А перевода на русский данного текста нет?
Перевода самой статьи нет по-моему даже на английский (она на французском).
По причине, как я думаю, "небесспорности".
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#15 SV » 16.10.2013, 15:40

А кто говорит про другую? Я по-моему не говорил. Та самая, ашокинская. :yes:
Просто спряталась на обочине грандиозных исторических событий, да еще и под крылом местной монархии. :smile:

У Ашоки, вроде как, не было тхеравады. На третьем соборе сформировалась виббхадджавада (преемник более несколько более ранней стхавиравады), миссии которой и были разосланы туда-сюда. Есть мнение, что в итоге эти миссии (с течением времени) и проявились в виде конкретных школ типа сарвастивады, тхеравады, махасащиков, дхармагуптаков и прочих. Тхеравадой же обозначилась линия на Ланке.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#16 Топпер » 16.10.2013, 15:57

Стхавиравада - это и есть тхеравада. Только на пали. Виббхадджавада - это просто название одного из подходов в тхераваде. Того, который победил на Третьем Соборе. Моггалипуттатисса же сказал, что тхервада - это вибхаджавада.
Топпер

#17 SV » 16.10.2013, 16:32

Это разные названия, а не одинаковые. В смысле, обозначавшие разные школы.
Последний раз редактировалось SV 16.10.2013, 16:34, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Топпер » 16.10.2013, 16:32

SV писал(а):На пали это разные названия, а не одинаковые.
Тхеравада и стхавиравада?
Топпер

#19 SV » 16.10.2013, 16:35

Школы разные. Посмотрел - стахвира - это на санскрите.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 SV » 16.10.2013, 16:36

Английская вики такую последовательность приводит

└ Sthaviravāda
 ├ Mahīśāsaka
 ├ Dharmaguptaka
 ├ Kāśyapīya
 ├ Sarvāstivāda
 └ Vibhajyavāda
  └ Theravāda
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 30 гостей

cron