Йоговачара

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#21 Топпер » 16.10.2013, 16:39

SV писал(а):Английская вики такую последовательность приводит

└ Sthaviravāda
 ├ Mahīśāsaka
 ├ Dharmaguptaka
 ├ Kāśyapīya
 ├ Sarvāstivāda
 └ Vibhajyavāda
  └ Theravāda
Махавамся другую, насколько я понимаю.

Хотя особых противоречий то и нет. Есть тхеравада, которая образовалась на Втором Соборе. Она разделилась на несколько ветвей. На Третьем Соборе победила ветвь тхеравады - вибхаджявада. В дальнейшем только она и осталась. И стала называться тхеравадой.
Топпер

#22 SV » 16.10.2013, 16:54

Я думаю тхеравада второго собора и тхеравада, которая потом сформировалась на ланке, отличаются также, как отличаются меж собой все ранние школы ветки стхавиров :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#23 Топпер » 16.10.2013, 16:55

На каком основании ты так думаешь?
Топпер

  • 2

#24 Shus » 16.10.2013, 17:21

Ниже подсчет расклад монастырей по сектам на основании "Путешествие в Западные стран" Сюаньцзана (7-ой век) (из Davids. T. W. Rhys).
Сам он был йогачарин и в доктринальных отличиях толк знал.
Что интересно здесь хинаяной Сюаньцзан называет скорее всего сарвастиваду.
Самой же мощной в те времена была саммития (пудалгавадины).

We find a similar confirmation of our Katha Vatthu commentator if we look at the names of the sects referred to by the Chinese Buddhist pilgrims.
These are shown in the following table.
TABLE IV. SECTS MENTIONED BY FA HIAN AND YUAN THSANG.
...............................................
B. By Yuan Thsang (Сюаньцзан - 7-ой век)
In Rohilkund .... the Hinayana (Sabbatthivadino)
1. 190, 192, 196.
,, Govisana . . . . ,, Hinayana, 1. 200.
,, Pi-lo-shan-na. . . ,, Mahayapa, 1. 201.
,, Ahikshetra. . . ,, Sammitiya, 1. 200.
,, Kapitha. . . . ,, Sammitiya, 1. 102.
,, Kanauj . . . . ,, both H. and M., 1. 207.
,, Navadevakula. . . .,, Sabbatthivadino, 1. 224.
,, Audh . . . . ,, both, 1. 225.
,, Hayamukha . . . . ,, Sammitiya, 1. 230.
,, Prayaga . . . . ,, Hinayana, 1. 231.
,, Kosambi . . . . ,, Hinayana, 1. 235.
,, Visakha . . . . ,, Sammitiya, 1. 239-40.
,, Sravasti . . . . ,, Sammitiya, 2. 2.
,, Kapilavastu . . . . ,, Sammitiya, 2. 14.
,, Benares . . . . ,, Sammitiya, 2. 44, 45.
,, Ghazipur . . . . ,, Hinayapa, 2. 61.
,, Mahasala . . . . ,, Mahayana, 2. 65.
,, Svetapura (?). . . .,, Mahayana, 2. 75.
,, Vajjians . . . . ,, both, 2. 78.
,, Nepal . . . . ,, both, 2. 81.
,, Magadha . . . . ,, Mahayana, 2. 82.
,, ,, . . . . ,, both, 2, 103, 104.
,, Gaya . . . . ,, Mahayana of the Sthavira
School, 2. 133.
,, Pigeon Vihara . . ,, Sabbatthivada, 2. 182.
,, Mongir . . . . ,, Sammitiya, 2. 186.
,, Campa . . . . ,, Hinayana, 2. 192.
,, Po-chi-po Vihara . ,, Mahayana, 2. 195.
,, Pundra . . . . ,, both, 2. 195.
,, Bengal . . . . ,, Sthavira, 2. 199. - Бенгалия
,, Bhagalpur . . . . ,, Sammitiya, 2. 201.
,, Orissa . . . . ,, Mahayana, 2. 204.
,, Kalinga . . . . ,, Sthavira school, 2. 208. - это современная Орисса
,, Kosala . . . . ,, Mahayana, 2. 210.
,, Dhanakataka . . . . ,, Mahayana, 2. 221. (Here
are the Pubbasela and
Aparasela Viharas.)
In Kancipura . . . . the Sthavira, 2. 229. - Тамил Наду
,, Ceylon . . . . ,, Sthavira, 2. 247. - Шри Ланка
,, Konkana . . . . ,, both, 2. 254.
,, Mahrattas . . . ,, both, 2. 257.
,, Baroach . . . . ,, Sthavira, 2. 260. - устье р. Нармады
,, Malva . . . . ,, Sammitiya, 2. 261.
,, Kachch . . . . ,, Hinayana & Mahayana, 2. 266.
,, Valabhi . . . . ,, Sammitya, 2. 266.
,, Surat . . . . ,, Sthavira, 2. 269. - Гуджарат
,, Gurjara . . . . ,, Sabbatthivada, 2. 270.
,, Ujjen . . . . ,, both, 2. 270.
,, N. Sindh . . . . ,, Sammitiya, 2. 272.
,, Parvata (Po-fa-to) . ,, both, 2. 275.
,, Kurachi (?) . . . ,, Samittiya, 2. 276.
,, Lang-kia-lo . . . ,, both, 2. 277.
,, Persia . . . ,, Sabbatthivada, 2. 278.
,, Pi-to-shi-lo . . ,, Sammitiya, 2. 279.
,, O-fan-cha . . . ,, Sammitiya, 2, 280.
,, Fa-la-na . . . ,, Mahayana, 2. 281.
,, Ghazni . . . . ,, Mahayana, 2. 284.
,, Hwoh . . . . ,, both, 2. 288.
,, Och . . . . ,, Sabbatthivada, 2. 304.
,, Kashgar . . . . ,, Sbbatthivada, 2. 307.
,, Cho-kiu-kia . . . ,, Mahayana, 2. 308.
,, Khoten . . . . ,, Mahayana, 2. 309.
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

#25 SV » 16.10.2013, 17:59

На каком основании ты так думаешь?

На основании самого факта имеющихся различий между ранними школами ветки стхавир.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#26 Топпер » 16.10.2013, 18:04

SV писал(а):
На каком основании ты так думаешь?

На основании самого факта имеющихся различий между ранними школами ветки стхавир.
Всё равно логика непонятна. Если есть различия в параллельных школах. Это не означает автоматически, что есть в последовательных.
В противном случае нужно признать, что тхеравада никакой связи с стхавиравадой не имеет.
Топпер

#27 SV » 16.10.2013, 18:11

Так я про последовательные и говорю. Все последовательные школы имеют свои различия. Они, конечно, по большей части не критичны, но они есть.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 Топпер » 16.10.2013, 18:15

SV писал(а):Так я про последовательные и говорю. Все последовательные школы имеют свои различия. Они, конечно, по большей части не критичны, но они есть.
Например какие различия между стхавиравадой, вибхаджявадой и тхеравадой?
Топпер

#29 SV » 16.10.2013, 18:21

Например какие различия между стхавиравадой, вибхаджявадой и тхеравадой?

А это, насколько я понимаю, скрыто в тумане истории. Про стхавир вообще мало чего известно. Про вибхадджаваду тоже. Есть некие сведения только уже о более поздних школах - и только их по факту и можно сравнивать и говорить об отличиях. Притом, как читал у Дост. Суджато, эти самые школы пытались задним числом придумать себе такую историю, чтобы показать, что это именно они прямые потомки стхавир, а не остальные :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#30 Топпер » 16.10.2013, 18:25

Почему мало то? Вибхаджавада - это способ познания в тхераваде. Второй и Третий соборы описаны. Катаваттху написана. Современная тхеравада придерживается именно этой точки зрения.
Топпер

#31 SV » 16.10.2013, 18:31

Почему мало то? Вибхаджавада - это способ познания в тхераваде.

Ну и такой же способ познания был и у Дхармагуптаков и у Махасащиков, например. Ведь они тоже Виббхадджавада. И они тоже третий и второй и даже первый собор описывали (есть даже перевод из Махасащивской Винаи о первом соборе - и он имеет некоторые отличия от тхеравадинского). Вообщем, отличия между этими тремя ведь есть. Соответственно, крайне трудно сказать, кто из них был ближе (точнее) к положениям/позициям более старой по времени школе.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#32 Топпер » 16.10.2013, 18:52

Их не осталось. Какой смысл говорить о мертвецах?
SV писал(а):Соответственно, крайне трудно сказать, кто из них был ближе (точнее) к положениям/позициям более старой по времени школе.
Ближе всех были вибхадживадины. И тхеравадины соответственно.
Мы же говорим с позиции именно своей школы. Было бы странно утверждать, что другая школа была ближе к учению Будды :yes:
Топпер

#33 SV » 16.10.2013, 19:03

Ближе всех были вибхадживадины. И тхеравадины соответственно.

Махисащики и Дхармагуптаки - это тоже, например, Виббхадджавадины. Наравне с Тхеравадинами. И кто из них был ближе к истокам - доподлинно неизвестно. Или например Сарвастивадины. Может они вообще были ближе. Есть только мнения самих школ, что это именно они ближе, но не другие (что, вообщем-то, естественно, было бы странно, если бы каждая считала себя еретической :deg: )
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#34 Топпер » 16.10.2013, 19:16

Так нет других школ то. Нам же разницы нет, кто был ближе. Факт - что есть только тхеравада. И нет смысла препарировать мертвецов.
Топпер

  • 1

#35 SV » 16.10.2013, 19:17

Факт в том, что Тхеравада не идентична ранней Сангхе. Вот, собственно, и всё, что следует понимать в этом отношении :yes:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#36 Топпер » 16.10.2013, 19:28

SV писал(а):Факт в том, что Тхеравада не идентична ранней Сангхе. Вот, собственно, и всё, что следует понимать в этом отношении :yes:
Для кого как. Пока я не увидел фактов неидетичности.
Топпер

#37 SV » 16.10.2013, 19:32

Ну для этого нужно знать ситуацию с ранней сангхой. А она неизвестна. Единственное, на основании чего можно делать какие-то выводы в этом плане - это те общие тексты, которые дошли до наших дней. Но я и не об этом, а просто о том, что говорить, будто Тхеравада = Ранней сангхе во всём и вся - это мягко говоря, будет преувеличением :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#38 Топпер » 16.10.2013, 19:35

SV писал(а):а просто о том, что говорить, будто Тхеравада = Ранней сангхе во всём и вся - это мягко говоря, будет преувеличением
С точки зрения самой традиции это именно так. :pray:
Топпер

  • 2

#39 Ericsson » 17.10.2013, 12:00

SV писал(а):о я и не об этом, а просто о том, что говорить, будто Тхеравада = Ранней сангхе во всём и вся - это мягко говоря, будет преувеличением

теоретически может это и имеет смысл, но практически вряд ли, ну или я его не могу понять

и к тому же вряд ли кто может уверенно сказать какие отличия существенны а какие не очень, если специально искать отличия и приписывать им статус "критичных" то тогда можно и Тхераваду на Западе посчитать другой Тхеравадой и придумать ей другое название , но зачем :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#40 SV » 17.10.2013, 13:15

теоретически может это и имеет смысл, но практически вряд ли, ну или я его не могу понять

Практически смысл большой. Всякие оплошности можно можно отнести на школьные воззрения, но не на воззрения Будды. Короче говоря, если вдруг выясняется, что в "Тхераваде что-то неправильно", то это не означает, что и "У Будды тоже неправильно". У Будды правильно, у Тхеравады нет.

Аналогично, собственно, и с остальными школами. Например, если бы не было объективных аргументов насчёт ранних текстов, то можно было бы утверждать, что Будда учил и тантре и адмидаизму и т.д. Но поскольку нет свидетельств, что тантрический буддизм - это буддизм Будды, а есть, скорее, другие свидетельства, что это сильно вряд ли буддизм Будды, то появляется аргумент утверждать, что тантризм к учению самого Будды отношения не имеет. Хоть очень уважаем своей традицией, очень древний, вроде как тоже буддизм и т.д.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 22 гостя