Буржуазный буддизм

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#21 Wind » 19.05.2015, 13:46

vijendra писал(а):а кто говорит про чудо? я говорю, что все причины и следствия вы не просчитаете,
В таком деле, которое является нашей обязанностью, нужно бы просчитывать следствия. А все остальные причины точно не реально, но наверное и не нужно.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 629
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

Почему "православные" государства беднее "протестантских" стран

#22 Топпер » 13.06.2015, 10:49

Вопрос о вредности влияния православной религии на экономику и, наоборот, полезных для денежных потоков установок протестантства, особенно остро стал в нашей стране после знаменитого высказывания ведущего Владимира Познера, который процитировал Чаадаева, сказав, что «одна из величайших трагедий для России — принятие православия». Альтернативой, по его мнению, может служить пример протестантов, так как именно в тех странах, где распространена эта религия, наиболее эффективные экономики. Православные приняли этот тезис в штыки. Но что об этом говорит официальная статистика? На первой позиции в рейтинге стран по номинальному ВВП в 2013 году находится преимущественно протестантская страна – США с показателем в 16800 млрд. долларов. Среди стран, находящихся в первой двадцатке по доле ВВП на душу населения по состоянию на 2013 год, Норвегия, Швейцария, США, Нидерланды, Австралия, Германия, Швеция и Канада, итого восемь стран – являются главным образом протестантскими. При этом в двадцатке нет ни одной православной страны. Так в чем же дело? Стоит ли довериться статистике, или необходимо выяснить более глубинные причины такого положительного влияния протестантизма на экономику? Возможно ли, что совпадения такого рода случайны? Для ответа на эти вопросы мы охарактеризуем протестантизм и внутренние предпосылки к влиянию на экономику.
Слово протестантизм происходит, по одной из версий, от латинского protestans – публично заявляющий, так как сторонники Реформации протестовали против преследования лютеран. По другой версии, «протестант» происходит от словосочетания pro testament – за Завет, то есть, за чистоту восприятия Священного Писания. Став результатом борьбы с устаревшими воззрениями католичества, протестантизм достаточно быстро распространился по Европе в ходе Реформации, и уже с XVI века становится ведущей мировой религией. Протестантизм включает в себя множество направлений, таких как англиканство, лютеранство, кальвинизм, последователи-евангелисты, адвентисты, баптисты, методисты и другие. Некоторые исследователи включают в их число также сектантов-мормонов и свидетелей Иегова. Всем этим различным ветвям протестантизма характерно отрицание толкования Библии, икон, монашества, культа святых. Связь протестантской религии с высокими экономическими показателями стали традиционно проводить после выхода фундаментальной работы М. Вебера «Протестантская этика и дух капитализма», вышедшей в 1905 году. Ученый обратил внимание на то, что успехи развития европейской цивилизации чаще всего были связаны именно с тем типом менталитета, который привнесли в культурное поле именно протестанты. Трудовая этика протестантизма – это религиозная доктрина, говорящая о благости труда и необходимости работать честно и усердно. Даже в Библии протестанты находят основы трудового кодекса: такие фразы, как «Не обижай ближнего твоего и не грабительствуй. Плата наёмнику не должна оставаться у тебя до утра», по их мнению, являются четкой установкой договора между работодателем и работником.
Вебер оперировал конкретными фактами, и помимо того, что привел в пример хорошо развивающиеся протестантские страны, США, Англию и Голландию, показал на примере Германии, в которой равно распространены как католики, так и протестанты, что именно последние составляют основную массу предпринимателей или хорошо обученных профессионалов. Именно рвение и рационализация работы, свойственные протестантам любого социального класса, стали, по мнению Вебера, причинами развития капитализма. Так как для протестантов труд и коммерция – не только выгодная экономически деятельность, но и добродетельность, их экономика росла быстрее. Таким образом, стремление хорошо заработать и создать прибыльное дело воспринималась протестантами как выполнение божественного долга. Если доходы увеличиваются и богатство растет – это признак благословения. При этом роскошь с точки зрения протестантизма бессмысленна – ведь доходность и есть уже само по себе божья благодать. Вебер писал по этому поводу: «Если Бог указует вам этот путь, следуя которому вы можете без ущерба для души своей и не вредя другим, законным способом заработать больше, чем на каком – либо ином пути, и вы отвергаете это и избираете менее доходный путь, то вы тем самым препятствуете одной из целей вашего призвания, вы отказываетесь быть управляющим Бога и принимать дары его для того, чтобы иметь возможность употребить их на благо Ему, когда Он того пожелает.Не для утех плоти и грешных радостей, но для Бога следует вам трудиться и богатеть». Так установка не на мгновенное получение дохода, а на медленное, но верное приближение к богатству как божьей благодати, становится одной из основных установок протестантизма. Благодаря внедрению протестантизма или его ценностных категорий, согласно теории Вебера, страна может улучшить свои экономические показатели. К примеру, в Латинской Америке в последние годы все больше людей переходят из католичества в протестантизм, и исследования демонстрируют, что уровень жизни этих людей неуклонно растет. Это связывается, опять же, с нравственной установкой протестантов на благость предпринимательской деятельности, полезной не только в миру, но и для спасения души. Однако почему установка на качественный труд и умножение капитала не возникла задолго до появления протестантизма? Вебер в своей работе показал, что капитализм мог возникнуть еще в античности, однако именно ранняя протестантская традиция содержала те основы новой идеологии, а именно – идею долга, в том числе, профессионального, которые сформировали поколения людей с новой ментальностью. Вебер, основываясь на статистике, показывает, что капитализм наилучшим образом развивался именно в протестантских страна, Англии, Германии и Америке, жители которых до сих пор славятся своими пунктуальностью, бережливостью и трудолюбием. Менталитет остался, а вера постепенно становилась все менее определяющим фактором в экономических вопросах.
Если взглянуть на ту же статистику ВВП на душу населения за 2013 год, мы не увидим ни одной православной страны не только в первой двадцатке, но и среди первых сорока стран. На 43-м месте находится Греция, на 45-м – Россия, на 64-м и 69 соответственно – Румыния и Болгария. Имеем ли мы в данном случае проводить параллели с господствующей в государстве религией и порожденной ей ментальностью? Конечно, необходимо учитывать исторические особенности всех этих стран, но и рассматривая только ментальные категории можно обнаружить много интересного. Православие как наиболее консервативная и ортодоксальная ветвь христианства, не пошла по пути модернизации и рационализации, который выбрал протестантизм. Если протестантизм осуждал желание быть бедным, считая его сродни желанию быть больным, в православной традиции материальная бедность традиционно противопоставлялась духовному богатству. Профессиональные обязанности для протестанта – это долг и перед богом, и перед обществом, для католика – искупление первородного греха. Для православного труд в первую очередь должен быть духовным, а материальный труд, если он связан с жаждой выгоды или гордыней, признается суетным. Русское православие также во многом было связано со своей ролью официальной религии в жестких условиях монархического строя. Так накопление духовного символического капитала стало для простых мирян превалирующим, а думы о материальном благе в условиях крепостного права и примата государства над частной предпринимательской деятельностью зачастую были безрадостными.

Сергей Зотов

Источник: Почему «православные» государства беднее «протестантских» стран
© Русская Семерка
Топпер

#23 Денис85 » 13.06.2015, 11:05

Там наверное и протестантства как такового уже нет в протестантских странах. Потом если у кого-то из протестантов и есть концепция обогащения, то такая концепция противоречит словам Христа, когда он посоветовал богатому юноше раздать своё имение бедным и следовать за Ним, сердце юноши было привязано к богатству и он по видимому не смог от него отказаться. Апостол Павел именует иерусалимских христиан нищими, а у Климента Александрийского есть труд, называемый: "Кто из богатых спасется".

Если исторически рассматривать, то до евроинтеграции, Греция была вроде бы не бедной страной, со множеством судоходных компаний, Православие там на уровне государственной религии. Кипр не бедствует, а там Кипрская Православная Церковь, там родился святой Спиридон Тримифунтский, там же его святые мощи находятся. На Кипре много монастырей! Византия была не бедной.

И смотря что подразумевать под богатством, кто-то культурно и духовно богат, кто-то богат либеральными ценностями. Христос говорит: "Ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше" (Матф.6:21).
Последний раз редактировалось Денис85 13.06.2015, 11:37, всего редактировалось 2 раз(а).
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1046
Сообщения: 1847
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#24 Топпер » 13.06.2015, 11:07

Денис85 писал(а):Т
И смотря что подразумевать под богатством, кто-то культурно и духовно богат, кто-то богат либеральными ценностями. Христос говорит: "Ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше" (Матф.6:21).
Тут конкретно про материальные богатства речь. Не про духовные.
Топпер

  • 1

#25 Wind » 13.06.2015, 14:34

Денис85 писал(а):Кипр не бедствует.
Гы-гы-гы ))) ну-ну ;)

Денис85 писал(а):Византия была не бедной.
История Византийского Православия = 1000летняя история постоянного и необратимого банкротства самого богатого куска Римской империи, которая при Христианах уже никогда не достигала былого пика и роста, такого какой был за предыдущие 1000 лет.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 629
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#26 Wind » 13.06.2015, 14:44

Топпер писал(а):«одна из величайших трагедий для России — принятие православия»
Сильно сказано. Но автор по-моему малость передергивает, ставя телегу впереди лошади. Это общество сначала дозревает до либерально-капиталистического состояния ума. А после этого оно уже не может ходить в старые церкви (будь то православные или католические), потому как видит диссонанс между реальностью и устаревшей теорией. И тогда оно разрабатывает еще более новый Новый Завет под сложившуюся реальность. То есть появляются модификации Протестантизма.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 629
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#27 vijendra » 13.06.2015, 15:01

Топпер писал(а):Православие как наиболее консервативная и ортодоксальная ветвь христианства, не пошла по пути модернизации и рационализации, который выбрал протестантизм.

любил раньше потроллить попов, которые пиарили пц по поводу, что бог благословит русь и т.п. однако, дело может не в самом учении. к примеру джайны как-то совмещают и аскетизм и бизнес у мирян. тут дело в средневековой иерархии, которая есть у пц, а она просто отражает структура феод. государства. протестанты упразднили иерархию и началось развитие и путь к секуляризации. а в рпц еще средневековая прошивка, так сказать. если рпц далеко удалить от государства, то будет хорошо всем. так то католическая ирландия тоже была отсталой, но туда вкачали бабла, взяли в еэс, и она стала по сути пост-католической и вроде в 10-ке богатых по нек. данным. так что на данном этапе даже не учение, а четкое разделения светских законов и церкви - вот что надо.

иногда я смотрю на ланку, и че-то мне тоже все это напоминает потуги пц стать чуть ли не гос. религией. я не против поддержки старых храмов гос-м, культурных традиций, но что б это все не пересекалось со светскими законами.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 vijendra » 13.06.2015, 15:06

Wind писал(а):История Византийского Православия = 1000летняя история постоянного и необратимого банкротства самого богатого куска Римской империи

ну чего, немного че-то они и там и достигали на тот момент. по сравнению с соседями. однако та форма правления уже не катила, а реформировать - надо некое видение и отброс старого, чего не всегда получается. вот у американцев, сингапурцев легче - это страны без особых исторических традиций, и цепляться не за что. поэтому там есть динамика. когда страна начинает погружаться в свое славное тысячелетнее прошлое, то трудно итти вперед.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#29 Топпер » 13.06.2015, 15:52

vijendra писал(а):к примеру джайны как-то совмещают и аскетизм и бизнес у мирян.
У них же по сути ни сельким хозяйством ни животноводством нельзя заниматься. Вот и оставались финансы и ювелирка.
Топпер

#30 Кхеминда » 13.06.2015, 15:54

Дело не протестантизме, взять хотя бы Люксембург, уровень жизни один из самых наиболее высоких, а доминируют католики, протестантов там чуть больше 1 процента
Кхеминда

#31 vijendra » 13.06.2015, 16:16

Топпер писал(а):
vijendra писал(а):к примеру джайны как-то совмещают и аскетизм и бизнес у мирян.
У них же по сути ни сельким хозяйством ни животноводством нельзя заниматься. Вот и оставались финансы и ювелирка.

ну почему... ботинки чистить, шить и тп
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#32 vijendra » 13.06.2015, 16:17

Кхеминда писал(а):Дело не протестантизме, взять хотя бы Люксембург, уровень жизни один из самых наиболее высоких, а доминируют католики, протестантов там чуть больше 1 процента


в том то и дело, что не католики а пост-католики, как во франции - они там знают свое место и не лезут куда не просят.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#33 Топпер » 13.06.2015, 16:19

vijendra писал(а):ну почему... ботинки чистить, шить и тп
Я ещё понимаю когда финансист немножко шьёт по ночам. Но зачем ювелиру чистить ботинки? :upset:
Топпер

#34 vijendra » 13.06.2015, 17:18

Топпер писал(а):
vijendra писал(а):ну почему... ботинки чистить, шить и тп
Я ещё понимаю когда финансист немножко шьёт по ночам. Но зачем ювелиру чистить ботинки? :upset:

имел ввиду помимо ювелирки можно джайнам заниматься и сапогами, и резбой по дереву и т.п.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#35 vijendra » 13.06.2015, 19:47

Raudex писал(а):Если б проект Наполеона был бы более успешен, или Франция хотя бы немного была более удачливой в эпоху Мировых Войн, то тон бы сейчас задавали бы не англо-саксы, а французы. Вопрос веры тут не причём.

вот не согласен..., че то у англо саксов лучше выходит чем у континентальных. даже их бывшие колонии более прогрессивны. пром-торг буржуазия как ни как.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#36 Топпер » 13.06.2015, 19:53

vijendra писал(а):имел ввиду помимо ювелирки можно джайнам заниматься и сапогами, и резбой по дереву и т.п.
А зачем, когда ювелиркой выгоднее?
Топпер

#37 vijendra » 13.06.2015, 21:22

Raudex писал(а):
vijendra писал(а):
Raudex писал(а):Если б проект Наполеона был бы более успешен, или Франция хотя бы немного была более удачливой в эпоху Мировых Войн, то тон бы сейчас задавали бы не англо-саксы, а французы. Вопрос веры тут не причём.

вот не согласен..., че то у англо саксов лучше выходит чем у континентальных. даже их бывшие колонии более прогрессивны. пром-торг буржуазия как ни как.
Это уже результат пост-вестфальских войн, и это мало связано с протестантизмом. Гораздо более последовательные протестанты, голландцы, какое то время имели потенциал экспансии, но в конечном счёте утратили почти все свои колонии в пользу Британии.

если в рб кальвинизм не подавили иезуиты, вы б к нам на заработки ездили бы :lol:
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#38 Olivin » 13.06.2015, 21:55

Вероятно, не религия виной тому, что страны по-разному экономически развиты. Если рассматривать Восток, мы увидим, что экономика стран, где большая часть населения является последователями буддизма, развита отнюдь не одинаково. Сравните Японию и Шри-Ланку, Кампучию с Китаем, Бирму с Южной Кореей. Не так все просто.
Да, к тому же, много ли людей в настоящее время являются по-настоящему верующими? Большинство лишь считает себя таковыми.
Другое дело - традиции, ментальность, лидеры (ведущие политики) и политическое устройство.
Скорее всего, именно эти факторы являются определяющими в вопросе экономики.
Olivin
Репутация: 356
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 1

#39 Топпер » 13.06.2015, 21:57

Olivin писал(а):Вероятно, не религия виной тому, что страны по-разному экономически развиты. Если рассматривать Восток, мы увидим, что экономика стран, где большая часть населения является последователями буддизма, развита отнюдь не одинаково. Сравните Японию и Шри-Ланку, Кампучию с Китаем, Бирму с Южной Кореей. Не так все просто.
Да, к тому же, много ли людей в настоящее время являются по-настоящему верующими? Большинство лишь считает себя таковыми.
Другое дело - традиции, ментальность, лидеры (ведущие политики) и политическое устройство.
Скорее всего, именно эти факторы являются определяющими в вопросе экономики.
Так здесь не просто Бирму с Южной Кореей нужно сравнивать, а формы буддизма доминирующие в этих странах.
Топпер

#40 Olivin » 13.06.2015, 22:06

Ну, так я и говорю - вопрос сложнее, чем это подает г. Познер. Я не сильна в вопросах различия форм буддизма для разных стран - знакома лишь в общих чертах. Знаю, что Япония - махаяна, Шри-Ланка и Бирма - Тхеравада, Южная Корея, Китай - затрудняюсь. Может кто-то лучше знает? Просто интересно продолжить анализ.
Olivin
Репутация: 356
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей

cron