О важности ухода в монашество в молодом возрасте

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 6

#1 Кхеминда » 19.06.2015, 11:34

Заметил на форуме такую неблагую тенденцию к негативному отношению юного отречения, что есть конечно не правильно. Известно, что все известные шраманы и Будда и Махавира отрекались до 30 лет. Далее в каноне можно увидеть, что Будда восхваляет молодое отречение и критикует старое. Например в СН 3:1 есть следующие строфы

* кхаттия не стоит презрительно и
пренебрежительно называть «молодым»;
* змею не стоит презрительно и
пренебрежительно называть «молодой»;
* огонь не стоит презрительно и
пренебрежительно называть «молодым»;
* монаха не стоит презрительно и
пренебрежительно называть «молодым».

А в СН 35:95 Будда критикует монаха за старый возраст
www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn35_95-malunkyaputta-sutta-sv.htm

Есть так же множество других сутт где Будда восхваляет отречение именно молодых и красивых людей.

Так же можно увидеть, что с возрастом здоровье становится все хуже, например проблемы со спиной и.т.д и уже ни до какого отречения, и не только здоровье но и дух подвижничества, активности и практики уходит, и Сангха уничтожается изнутри прожжеными циниками, которые идут в монашество не ради просветления (в то время как в тексте пострижения написано, что стрижется человек именно ради Ниббаны). Благодаря этому конечно будет лидировать именно Махаяна, так как за ней тот самый молодой дух просветления и подвижничества, а не старых циничных сухарей.
Кхеминда

  • 2

#2 Топпер » 19.06.2015, 11:38

Кхеминда писал(а):Заметил на форуме такую неблагую тенденцию к негативному отношению юного отречения, что есть конечно не правильно. Известно, что все известные шраманы и Будда и Махавира отрекались до 30 лет. Далее в каноне можно увидеть, что Будда восхваляет молодое отречение и критикует старое. Например в СН 3:1 есть следующие строфы.....

Так же можно увидеть, что с возрастом здоровье становится все хуже, например проблемы со спиной и.т.д и уже ни до какого отречения, и не только здоровье но и дух подвижничества, активности и практики уходит, и Сангха уничтожается изнутри прожжеными циниками, которые идут в монашество не ради просветления (в то время как в тексте пострижения написано, что стрижется человек именно ради Ниббаны). Благодаря этому конечно будет лидировать именно Махаяна, так как за ней тот самый молодой дух просветления и подвижничества, а не старых циничных сухарей.
Да, есть такие рекомендации Будды. Они и Рахулу в саманеры в семь лет постриг.
Но важно помнить, что в Древней Индии культурный фундамент был другим. Там это было актуально. Также, как в современной тхеравадинской Азии.

А вот в условиях, когда человек только-только стал буддистом, целесообразность раннего монашества не всегда оправдана. И дело тут не только в возрасте, но и в стаже буддийской, мирской жизни. Если таковой стаж хотя бы пять лет, это уменьшает вероятность разочарования. Ну, а если десять, то тут уж и вероятность остаться монахов выше, и сам монах (даже с небольшим количеством васс) будет восприниматься, как более ценный: и возраст у него постарше и личный опыт есть, и опыт мирской (семейной) жизни также наличествует.

Всё-таки тут мы не можем сбрасывать со счетов то, что монахи у нас (даже с учётом отсутствия образования) играют более заметную роль, чем в Азии в силу того, что буддийское сообщество невелико. И соответственно любые внутренние проблемы монахов в большей степени сказываются на буддийском сообществе. Поэтому конечно "выгоднее" иметь стабильных монахов, которые могут приносить больше пользы.

Правда вариант со здоровьем и "костностью" у людей среднего возраста и пожилых - это тоже отдельная проблема. И в этом смысле тридцатилетний тхера с полным образованием и ещё полный сил это, конечно, большой плюс.
Важно правда, чтобы он к этим годам со своими мотивациями разобрался. Чтобы не получилось например так, как у Джинорасы или ещё одного ланкийского монаха.
Топпер

  • 2

#3 Маркион » 19.06.2015, 11:39

Я думаю, время всё расставит по своим местам.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#4 vijendra » 19.06.2015, 11:44

Кхеминда писал(а):Заметил на форуме такую неблагую тенденцию к негативному отношению юного отречения, что есть конечно не правильно. Известно, что все известные шраманы и Будда и Махавира отрекались до 30 лет. Далее в каноне можно увидеть, что Будда восхваляет молодое отречение и критикует старое. Например в СН 3:1 есть следующие строфы

* кхаттия не стоит презрительно и
пренебрежительно называть «молодым»;
* змею не стоит презрительно и
пренебрежительно называть «молодой»;
* огонь не стоит презрительно и
пренебрежительно называть «молодым»;
* монаха не стоит презрительно и
пренебрежительно называть «молодым».

А в СН 35:95 Будда критикует монаха за старый возраст
www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn35_95-malunkyaputta-sutta-sv.htm

Есть так же множество других сутт где Будда восхваляет отречение именно молодых и красивых людей.

Так же можно увидеть, что с возрастом здоровье становится все хуже, например проблемы со спиной и.т.д и уже ни до какого отречения, и не только здоровье но и дух подвижничества, активности и практики уходит, и Сангха уничтожается изнутри прожжеными циниками, которые идут в монашество не ради просветления (в то время как в тексте пострижения написано, что стрижется человек именно ради Ниббаны). Благодаря этому конечно будет лидировать именно Махаяна, так как за ней тот самый молодой дух просветления и подвижничества, а не старых циничных сухарей.



тут как кому. если это твое, то иди. просто если вернешься в мир с претензиями на любовь-морковь и без диплома даже пту, то будет разочарование.
с другой стороны у нек. мирян жизнь более трудна и физ. и псих., поэтому если такой мирянин становится монахом в более позднем возрасте, для него ничего сложного не будет в плане "тягот и лишений монашеской жизни", особенно если он практиковал буддизм.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#5 Топпер » 19.06.2015, 11:46

vijendra писал(а):с другой стороны у нек. мирян жизнь более трудна и физ. и псих., поэтому если такой мирянин становится монахом в более позднем возрасте, для него ничего сложного не будет в плане "тягот и лишений монашеской жизни", особенно если он практиковал буддизм.
Даже если в армию сходил, уже во многом, легче потом.
Топпер

#6 vijendra » 19.06.2015, 12:23

Топпер писал(а):
vijendra писал(а):с другой стороны у нек. мирян жизнь более трудна и физ. и псих., поэтому если такой мирянин становится монахом в более позднем возрасте, для него ничего сложного не будет в плане "тягот и лишений монашеской жизни", особенно если он практиковал буддизм.
Даже если в армию сходил, уже во многом, легче потом.

ну типа да. в армии не был, зону не топтал - не пацан. как-то так :lol:
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 6

#7 SV » 19.06.2015, 12:27

Далее в каноне можно увидеть, что Будда восхваляет молодое отречение и критикует старое.

Если привередничать, то можно обратить внимание на то, что эти две сутты как бы вообще не по теме. В первой сутте просто лишь утверждается, что молодой монах может гепотетических быть арахантом. Но ничего не сказано, что нужно идти в монашество молодым и т.д. Втрорая так вообще про аскезу, а не про пострижение. Реального же призыва Будды стричься молодым я как-то вот не припоминаю - и тут скорее по канону складывается иное впечатление типа "монашеству все возрасты покорны" :lol:

А по факту надо смотреть на кол-во расстриженных молодых монахов - их 99%, даже среди традиционных буддистов, и даже среди тех традиционных, у которых изначально не было планов расстригаться. Про западных вообще молчу - Наначаты за многие годы переваривают тысячи молодых людей, из которых насовсем монахами становятся единицы в буквальном смысле - а что происходит с остальными - большой вопрос - малоизученный, а меж тем очень интересный. Вот, например, моя точка зрения такая. Если человек разочаровался в буддизме и ушёл из него - это по факту равносильно камме отказа от прибежища. Такая камма даст очень неблагоприятный результат в будущем (вероятно в виде невозможности прийти к Дхамме в течение длительного количества жизней и может даже при доступности Дхаммы как таковой; т.е. просветления откладывается в очень долгий ящик, а множественные страдания, наоборот, продлеваются на неопределённый срок). Так что чисто с буддийской точки зрения получаем вот этот каммический риск. А разочароваться буддисту-неофиту-монаху гораздо проще в силу понятных причин (неподъёмная планка, и, как следствие, неэффективные результаты духовной жизни).
Последний раз редактировалось SV 19.06.2015, 12:30, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#8 Топпер » 19.06.2015, 12:29

vijendra писал(а):ну типа да. в армии не был, зону не топтал - не пацан. как-то так :lol:
Не в этом смысле.
Во-первых многие бытовые неудобства перестают пугать.
Во-вторых человек понимает, что такое иерархия и дисциплина и соответственно:
понимает, что значит "надо"
и перестаёт задавать ненужные вопросы типа: "а почему я?"
Топпер

#9 Кхеминда » 19.06.2015, 12:30

SV писал(а):
Далее в каноне можно увидеть, что Будда восхваляет молодое отречение и критикует старое.

Если привередничать, то можно обратить внимание на то, что эти две сутты как бы вообще не по теме. В первой сутте просто лишь утверждается, что молодой монах может гепотетических быть арахантом. Но ничего не сказано, что нужно идти в монашество молодым и т.д. Втрорая так вообще про аскезу, а не про пострижение. Реального же призыва Будды стричься молодым я как-то вот не припоминаю - и тут скорее по канону складывается иное впечатление типа "монашеству все возрасты покорны" :lol:

А по факту надо смотреть на кол-во расстриженных молодых монахов - их 99%, даже среди традиционных буддистов, и даже среди тех традиционных, у которых изначально не было планов расстригаться. Про западных вообще молчу - Наначаты за многие годы переваривают тысячи молодых людей, из которых насовсем монахами становятся единицы в буквальном смысле - а что происходит с остальными - большой вопрос - малоизученный, а меж тем очень интересный. Вот, например, моя точка зрения такая. Если человек разочаровался в буддизме и ушёл из него - это по факту равносильно камме отказа от прибежища. Такая камма даст очень неблагоприятный результат в будущем (вероятно в виде невозможности прийти к Дхамме в течение длительного количества жизней и может даже при доступности Дхаммы как таковой). Так что чисто с буддийской точки зрения получаем вот этот каммический риск. А разочароваться буддисту-неофиту-монаху гораздо проще в силу понятных причин (неподъёмная планка, и, как следствие, неэффективные результаты духовной жизни).
Ну вы как всегда в своём стиле
Кхеминда

  • 2

#10 Топпер » 19.06.2015, 12:37

SV писал(а):Реального же призыва Будды стричься молодым я как-то вот не припоминаю - и тут скорее по канону складывается иное впечатление типа "монашеству все возрасты покорны" :lol:
Тут можно наверное вспомнить Чатума сутту:
И Бхагаван обратился к монахам: "Есть, о монахи, четыре опасности, которых следует остерегаться тому, кто входит в воду. Вот они: это опасность от волн, от крокодилов, от водоворотов, от аллигаторов. Так же, о монахи, есть четыре опасности, которых следует остерегаться тому, кто последовал этому учению-наставлению, принял постриг и ушел из дому в бездомность. Вот они: это опасность от волн, от крокодилов, от водоворотов и от аллигаторов.

Вот что такое опасность от волн: уходит некий отпрыск (известного) рода, верующей семьи из дому в бездомность, принимает постриг (и думает): "Выбрался я из рождений, старости, смерти, печали, стенаний, боли, уныния, отчаяния; выбрался, одолеваемый тяготами, из тягот. Видится уже конец всему этому множеству тягот". И вот такого монаха товарищи его по брахманскому житию начинают учить и наставлять: "Подходить надо так-то, отходить надо так-то, смотреть надо так-то, глядеть надо так-то, сгибаться надо так-то, выпрямляться надо так-то, постель, верхнюю одежду, миску содержать так-то". Начинает он думать: "Пока я жил в доме, я сам других учил и наставлял. Они мне, по-моему, в сыновья и во внуки годятся, а еще думают, что им можно меня учить и наставлять". Оставляет он ученичество и возвращается к худшему. Опасностью от волн, монахи, называется гнев и возмущение.
Т.е. в некотором смысле конечно лучше идти в раннем возрасте. Всё-таки пожилому и даже просто зрелому человеку действительно тяжелее меняться. Гибкости, как правило нет.
Но у раннего монашества есть и минусы о которых я писал выше.
Если человек разочаровался в буддизме и ушёл из него - это по факту равносильно камме отказа от прибежища. Такая камма даст очень неблагоприятный результат в будущем (вероятно в виде невозможности прийти к Дхамме в течение длительного количества жизней и может даже при доступности Дхаммы как таковой). Так что чисто с буддийской точки зрения получаем вот этот каммический риск. А разочароваться буддисту-неофиту-монаху гораздо проще в силу понятных причин (неподъёмная планка, и, как следствие, неэффективные результаты духовной жизни).
Особенно если кризис веры у такого монаха пойдёт именно в рясе. Это уже не только ему мешать будет, но и общине.
Топпер

  • 2

#11 SV » 19.06.2015, 12:47

Т.е. в некотором смысле конечно лучше идти в раннем возрасте. Всё-таки пожилому и даже просто зрелому человеку действительно тяжелее меняться. Гибкости, как правило нет.

Зависит тут больше от человека, по мне. Например, есть ведь точно такие же упрямые и молодые - смотря как были воспитаны - если золотыми телёночками, то будет ситуация ничем не лучше, чем с ворчливым стариком :alkash: Опять-таки, если человек стрижётся в старости, то предполагается, что он очень хорошо понимает зачем ему это и он уже духовно развивался много лет прежде. Так что ворчливости и привередливости у него может и не быть, например.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Топпер » 19.06.2015, 12:52

SV писал(а):
Т.е. в некотором смысле конечно лучше идти в раннем возрасте. Всё-таки пожилому и даже просто зрелому человеку действительно тяжелее меняться. Гибкости, как правило нет.

Зависит тут больше от человека, по мне. Например, есть ведь точно такие же упрямые и молодые - смотря как были воспитаны - если золотыми телёночками, то будет ситуация ничем не лучше, чем с ворчливым стариком :alkash: Опять-таки, если человек стрижётся в старости, то предполагается, что он очень хорошо понимает зачем ему это и он уже духовно развивался много лет прежде. Так что ворчливости и привередливости у него может и не быть, например.
Согласен. Вопрос отнюдь не прост. И ответы могут быть разными.
Например в Корее не стригут в монахи после 40 лет, а в дореволюционной России, как мне недавно сказали, не стригли в монахи наоборот раньше сорока лет.

Из типичных моментов можно выделить примерно следующее:

В старости из плюсов возможная житейская мудрость, опыт и умение сдерживать порывы. В минусах здоровье, отсутствие энергии для дел, возможная костность и сложность в учёбе.

В молодости из плюсов зоровье, энергия, гибкость и лёгкость в учёбе. Из минусов отсутствие мудрости, сильное половое влечением, малый жизненный опыт.
Топпер

  • 3

#13 SV » 19.06.2015, 12:55

Наверное можно сказать, что уход в монашество в старости очень плох в том случае, если человек - неофит, только в религию пришедший (не важно даже в какую). В этом случае молодой монах-неофит имеет гораздо больше шансов.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Белов » 19.06.2015, 13:16

Получается не от возраста зависит дальнейшая судьба пришедшего в монахи, а от того "багажа", с которыми он пришёл.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#15 Топпер » 19.06.2015, 13:18

Белов писал(а):Получается не от возраста зависит дальнейшая судьба пришедшего в монахи, а от того "багажа", с которыми он пришёл.
Конечно.
Но возраст, особенно в небуддийской стране, тоже роль играет.

Вообще в этих вопросах можно говорить только о статистической вероятности. Если же смотреть индивидуально, то у каждого может сложиться по-своему.
Топпер

  • 3

#16 Киттисаро » 19.06.2015, 13:36

Жизненный опыт это мудрость, которая поможет справится с искушениями. Если его нет, бедного молодого монаха может растерзать жажда через пару-тройку лет монашества. Поэтому человек должен иметь опыт удовлетворения своих жажд, как прививку от болезней. А это годам к 35-ти так складывается. Если нет рядом Будды как наставника, этот путь самый правильный будет. Так что я как был убежденным противником молодого монашества, так им и останусь. А практиковать буддизм в миру, готовя себя к позднему монашеству, никто не мешает.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4729
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Кхеминда » 19.06.2015, 13:53

Надо отметить самое главное, повременить с монашеством может только тот кто бессмертен, кто понимает, что в любую секунду может умереть ощущая самвегу сразу идёт в монашество. Вот к примеру вы скажете человеку обожди 5 лет до монашества, а вас послушается и через 4 года умрёт, и как вы будете чувствовать себя после этого? В результате человек потеряет 4 предсмертных золотых года из за вас, которые мог бы целиком посвятить практике.
Кхеминда

  • 2

#18 Киттисаро » 19.06.2015, 13:57

Это вилами на небе писано, что он потеряет 4 "золотых" года. Может сложиться так, что он пропустит 4 года ненужных мучений. Спешка в этом деле вовсе не означает успех. Помрет и ладно, значит не судьба в этой жизни. :shy: :smile:
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4729
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Кхеминда » 19.06.2015, 14:00

Киттисаро писал(а):Это вилами на небе писано, что он потеряет 4 "золотых" года. Может сложиться так, что он пропустит 4 года ненужных мучений. Спешка в этом деле вовсе не означает успех. Помрет и ладно, значит не судьба в этой жизни. :shy:
Это для вас и ладно, а для кого то достичь просветления цель всей жизни, цель к которой у него открылась наконец то возможность, посреди страдательных скитаний в сансаре сквозь множество жизней, и неизвестно когда в следующих жизнях у него снова появится такая возможность.
Кхеминда

#20 Топпер » 19.06.2015, 14:05

Кхеминда писал(а):
Киттисаро писал(а):Это вилами на небе писано, что он потеряет 4 "золотых" года. Может сложиться так, что он пропустит 4 года ненужных мучений. Спешка в этом деле вовсе не означает успех. Помрет и ладно, значит не судьба в этой жизни. :shy:
Это для вас и ладно, а для кого то достичь просветления цель всей жизни, цель к которой у него открылась наконец то возможность, посреди страдательных скитаний в сансаре сквозь множество жизней, и неизвестно когда в следующих жизнях у него снова появится такая возможность.
Так он же всё-равно не достигнет, по условиям вводной, цели в этой жизни. Умрет-с раньше. :cow:
Топпер

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 21 гость