Евродзен

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 6

#1 Топпер » 20.07.2015, 22:01

На мой взгляд очень яркая иллюстрация европейского подхода к Дхамме и того, что из этого получается:
Цитата с БФ:
Вячеслав.В
Всем доброго времени. Хотелось бы задать форумчанам следующий вопрос. Мне приходилось неоднократно слышать от людей, которые посещали монастырь дзен в Сан-Франциско, о полной свободе вероисповедания в среде последователей дзен. То есть, есть дзенцы верующие в Христа, есть атеисты, есть индуисты или даже славянские язычники. И это объяснялось тем, что С.Судзуки принёс в США именно подлинную сущность дзен буддизма, не загрязнённую никакими народными верованиями. Я позволил себе усомниться в этом и решил уточнить данный вопрос на форуме. А именно спросить у людей бывших в других монастырях Японии, Китая, Кореи или Европы, действительно ли дзен включает в себя только практику и обряды?
Дмитрий Зэнский
Да,действительно Дзен не касается вопросов личной веры последователей и не требует ничего кроме соблюдения правил приличествующих месту собрания. То есть конечно придти в дзендо и начать распевать псалмы не рекомендуется.
Обряды Дзен по большому счёту это настройка и разгрузка ума от хаотичности жизни.
Погружение в тишину.
Дальше,на дзафу люди сидят не с верой в буддийские учения и их правильность, а следя за своим дыханием или же просто сидя,регистрируя происходящее,которое никоим образом не имеет религиозного оттенка.
Дзен это практика на 90%, оставшиеся 10 чтение писаний.
Всё остальное в Дзен просто традиция,наподобие традиций каратэ, в которой ученики носят белые костюмы на тренировках и получают пояса за прилежность и технический уровень, но драться учаться по настоящему а не с древними статуями.
Формат Дзен-молчание. Молчание во время практики,молчание на сесшине,обозревание молчание дома. Какая разница как молчать уму? По христиански или по буддийски?

Вот я прочёл это и думаю, а при чём здесь буддизм то? При чём здесь Будда, Восьмеричный Путь и правильное понимание. :facepalm:
Топпер

#2 vijendra » 20.07.2015, 22:09

Топпер писал(а):от я прочёл это и думаю, а при чём здесь буддизм то? При чём здесь Будда, Восьмеричный Путь и правильное понимание.

в некоторых дхамма центрах ланки и тайланда, то же не спрашивают личную веру. иностранцам даже не дают обеты формальные - так как по умолчанию считают, что они христиане. так что не стоит дивиться. но факт что чел сел на подушку медитировать уже начнёт его менять. так что не все так плохо. будьте кротки аки голуби :lol:
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Топпер » 20.07.2015, 22:12

vijendra писал(а):
Топпер писал(а):от я прочёл это и думаю, а при чём здесь буддизм то? При чём здесь Будда, Восьмеричный Путь и правильное понимание.

в некоторых дхамма центрах ланки и тайланда, то же не спрашивают личную веру. иностранцам даже не дают обеты формальные - так как по умолчанию считают, что они христиане.
Прямо бальзам на сердце, что есть в Азии центры, которые цепетильно относятся к этому вопросу.
так что не стоит дивиться. но факт что чел сел на подушку медитировать уже начнёт его менять. так что не все так плохо. будьте кротки аки голуби :lol:
Для меня всё-равно это удивительно.
Топпер

#4 Orang » 20.07.2015, 22:22

Топпер писал(а):будьте кротки аки голуби

так голуби-это пернатые самураи, весьма агрессивные к своим собратьям птички...
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1300
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#5 vijendra » 20.07.2015, 22:24

Топпер писал(а):Прямо бальзам на сердце, что есть в Азии центры, которые цепетильно относятся к этому вопросу.

это сарказм, как я понял?
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#6 SV » 20.07.2015, 22:54

Не так давно Бхикку Бодхи разразился свежей статьей на тему "Традиционный буддизм и буддизм секулярный", там он описывает вот этот феномен секулярного буддизма - причём это не только дзэн, но и любые традиции, даже наверное ваджраяна. Он выделяет ключевые пункты как то, что люди практикуют ради "здесь и сейчас", их цель - уменьшение стресса в жизни. Как правило они близки к психологам и иже с ними, и не разделяют многих традиционных буддийский верований. Впрочем, он отмечает, что у этого движения секулярного буддизма помимо всех минусов есть и плюсы - например активная общественная позиция и не менее активная общественная (часто альтруистическая) разносторонняя работа в отличие от буддистов традиционных, которые, в целом, к этому не склонны, а заточены больше на стандартный метод накопления заслуг путём прямых дотаций монахам и монастырям.

При этом секулярщики называют себя буддистами и также считают, что дух буддизма в том, что они делают здесь и сейчас, а всякие доктрины типа перерождений - это "индийский культурный багаж", без которого в те времена как бы нельзя было. Насколько я понимаю, на Западе секулярный буддизм набрал колоссальную силу как соц. явление, отсюда и надобность таких статей пошла.

Более того, на англоязычном форуме несколько человек себя к подобному движению причислили и они утверждают, что следуют всем доктринам, поэтому и буддисты. Перерождения объясняют как псих. состояния, а патичча-самуппаду объясняют как популярно разъяснил Аджан Буддадаса - что она объясняет как из-за невежества возникает и умирает эго - что может происходить много раз на дню. Таким образом, по их мнению, они все коренные доктрины принимают :red:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#7 Dz » 21.07.2015, 01:47

Может, и не последний. Может, предпоследний :) Пока Юго-Восточная Азия и Шри-Ланка вконец не поехали.
А вообще, что мешает сохранять учение? Канон записан. Я так понимаю, основная беда в том, что первоисточники никто не читает. Читают в лучшем случае "буддист-поп" литературу.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#8 Топпер » 21.07.2015, 03:49

vijendra писал(а):
Топпер писал(а):Прямо бальзам на сердце, что есть в Азии центры, которые цепетильно относятся к этому вопросу.

это сарказм, как я понял?
Нет. Совершенно искренняя радость. Я думал, что этот вопрос там везде формализовался.
Топпер

  • 1

#9 Топпер » 21.07.2015, 03:54

Велеслав писал(а):Бханте Топпер часто говорит о том что у европейцев мышление - дифференцирующие, а у азиатов - интегрирующие.
Но я вот последнее время сомневаюсь что это так. Иначе бы адвайта, нью-эйдж и экуменистический подход в целом - не был бы так распространён на западе и в СНГ. Кажись отдифференцировали уже своё...
Если брать общедуховный и эзотерический подходы то да, согласен, что он интегрирующий.
Топпер

  • 3

#10 Панньятисса » 21.07.2015, 04:00

В Корее это называют тухлый. воняющий дзен. презирают.
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2894
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#11 Dz » 21.07.2015, 06:53

Я не думаю, что всё настолько беспросветно, как говорит Велеслав. Это разговоры из серии "дхаммекапец". =) Надо просто заниматься просвещением по теме. Не в попытке всех переспорить, а просто так, методично, чтобы всегда была эта струйка в буйных реках информационных потоков, чтобы она просто не угасала. Кто надо, тот найдёт, и подхватит. Я что-то сомневаюсь, что можно растерять знания до количества 0 человек.
В конце концов, почему бы не поддерживать классическое учение хотя бы в виде "северной тхеравады" с центром в Санкт-Петербурге? :)
Последний раз редактировалось Dz 21.07.2015, 07:00, всего редактировалось 1 раз.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#12 Dz » 21.07.2015, 06:56

А насчёт западного буддизма - это да... К махаянщикам западным не попадал, но был у випассанщиков. Забавные ребята. Тренируют навык позитивного взгляда на мир. :)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 masterjack » 21.07.2015, 07:39

а мы создадим свой Дзен,
с рендзю и гейшами!
Вложения
bender-amy_786x590.jpg
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 Топпер » 21.07.2015, 07:41

masterjack писал(а):а мы создадим свой Дзен,
с рендзю и гейшами!
Я же говорил,что Бэндер сможет.
Топпер

  • 1

#15 preservoir » 21.07.2015, 07:55

Да пускай эти граждане медитируют как умеют. Во-первых, меньше останется времени на распевание псалмов или чего похуже. Во-вторых, если хотя бы некоторые поддержат практику теорией, то глядишь до чтения сутт доберутся. Себе камму улучшают, окружающим меньше хлопот доставляют, сокращают сансару. В следующем рождении станут более правоверными. Я вот тоже введение в буддизм получил в 1990-м из митьковских коан, весьма доходчиво для неофита :yes:
preservoir
Аватара
Репутация: 82
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 15.05.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#16 Топпер » 21.07.2015, 07:58

preservoir писал(а):Да пускай эти граждане медитируют как умеют. Во-первых, меньше останется времени на распевание псалмов или чего похуже. Во-вторых, если хотя бы некоторые поддержат практику теорией, то глядишь до чтения сутт доберутся. Себе камму улучшают, окружающим меньше хлопот доставляют, сокращают сансару. В следующем рождении станут более правоверными. Я вот тоже введение в буддизм получил в 1990-м из митьковских коан, весьма доходчиво для неофита :yes:
А вот лучше ли?
Попса на то и попса, что выхолащивает суть. Люди, получается, не осознают ценности Дхаммы. Не относятся к ней серьёзно.
Топпер

  • 2

#17 Федор » 21.07.2015, 08:46

Я бы не стал делать акцент на "евро". Дзен сам по себе таков. Тот же Судзуки (не европеец) в своей книге "Дзен-буддизм" отмечает, что дзен лишь содержит некоторые идеи буддизма, и его могут практиковать люди любой религии. Да что там Судзуки! В классическом дзене есть даже сутра об этом. Содержание в двух словах: идут учитель и ученик по дороге. На пути им встречается христианский храм. Учитель останавливается, заходит в храм и молится Богу. Ученик с недоумением спрашивает: почему ты так сделал? На что учитель отвечает: я захотел помолиться, этот храм подвернулся кстати. Какая разница, где молиться?
Ну, что-то в этом роде. :)

Это ведь дзен, господа! Его дух нужно чувствовать, чтобы понять степень его свободы!
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#18 Топпер » 21.07.2015, 09:00

Федор писал(а):Я бы не стал делать акцент на "евро". Дзен сам по себе таков. Тот же Судзуки (не европеец) в своей книге "Дзен-буддизм" отмечает, что дзен лишь содержит некоторые идеи буддизма, и его могут практиковать люди любой религии.
Так Судзуки и начал это движение евродзена. Он же такую подачу и нёс.
Да что там Судзуки! В классическом дзене есть даже сутра об этом. Содержание в двух словах: идут учитель и ученик по дороге. На пути им встречается христианский храм. Учитель останавливается, заходит в храм и молится Богу. Ученик с недоумением спрашивает: почему ты так сделал? На что учитель отвечает: я захотел помолиться, этот храм подвернулся кстати. Какая разница, где молиться?
Интересно, кому он молился.
Это ведь дзен, господа! Его дух нужно чувствовать, чтобы понять степень его свободы!
Но там есть и второе слово буддизм. Дзен же в вакууме не бывает.
Топпер

  • 1

#19 vijendra » 21.07.2015, 09:03

Топпер писал(а):
preservoir писал(а):Да пускай эти граждане медитируют как умеют. Во-первых, меньше останется времени на распевание псалмов или чего похуже. Во-вторых, если хотя бы некоторые поддержат практику теорией, то глядишь до чтения сутт доберутся. Себе камму улучшают, окружающим меньше хлопот доставляют, сокращают сансару. В следующем рождении станут более правоверными. Я вот тоже введение в буддизм получил в 1990-м из митьковских коан, весьма доходчиво для неофита :yes:
А вот лучше ли?
Попса на то и попса, что выхолащивает суть. Люди, получается, не осознают ценности Дхаммы. Не относятся к ней серьёзно.


бханте, ну что у вы как какой-то ортодокс-религиозник? это западное мышление, оно другим не станет в силу историч. особенностей. да, там люди могу и то и другое пробовать, и это нормально. не будут они перед всеми монахами плюхаться на колени, только потому что у них желтая ряса. есть те, которые придерживаются строгой линии. но они никогда не будут тайцами, ланкийцами и т.п. вы так хотите навязать религиозное сознание?

в конце концов, стоит вопрос как лучше - так или никак. вы скорее всего выбираете никак. я выбираю первый вариант, так как учитываю современные реалии, как говорят наши чиновники. и кому судить серьезно они относятся или нет? человек посвящает неск. часов в день медитации, значит он уже серьезно относится. или ему лучше оставаться в традиционной религии - скажем христианстве, чем медитировать не в вашем стиле?
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#20 Satou » 21.07.2015, 09:08

Топпер писал(а):Дзен же в вакууме
Это Дао
Satou M
Репутация: 1232
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 17 гостей