Традиции в тхеравадинских странах

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#41 Топпер » 20.12.2015, 20:39

Jons писал(а):Так и традицию вязать на руку освященные шнуры - канонически тоже наверно не оправдать.
Белый шнур используется в ритуале. Мангалы из белой нити на руку - традиционно вяжутся в тхераваде. Во всех странах. Канонически это, может быть и не оправдать, но в целом это - часть общетхеравадинского ритуала.
А вот амулеты - нет. И тем более амулеты с вредоносными сак янтами.
Те, что делают при ватах - это по большей степени нечто вроде образков и крестиков, которые разные православные монастыри штампуют. Ничего особо сакрального в них нет.
Просто есть традиционно сложившийся азиатский буддизм, а есть фаранги пытающиеся быть святее папы римского.
Так я вам о чём всё время и спрашиваю: зачем в такую позицию становитесь? Я так понимаю, что реально вы в Азии нигде не были, с буддимом не контактировали, в монастырях не жили?
Топпер

#42 Топпер » 20.12.2015, 20:42

uwei писал(а):это такой скромный уголок, возле будд. комплекса. даже не храм. понятно, это не основное место культа.
а вот ковил - это уже полноценный храм.
Разные есть. Есть вообще в виде небольшого алтарика при буддийской вихаре. Есть - в виде небольшого храма. А есть и отдельные и весьма немаленькие.
Топпер

#43 Jons » 20.12.2015, 21:07

Топпер писал(а):Белый шнур используется в ритуале. Мангалы из белой нити на руку - традиционно вяжутся в тхераваде. Во всех странах. Канонически это, может быть и не оправдать, но в целом это - часть общетхеравадинского ритуала.
Это послабление для мирян. Если рассматривать дотошно, то в ПК этого нет и Будда этому не учил. Таким образом, другие амулеты и статуи являются аналогичным послаблением. Паритты ведь тоже намного позже составили из обрезков различных сутт. Строго говоря, в ПК их нет. Была потребность для религии, т.к. простых сутт оказалось недостаточно - вот и составили.
Так я вам о чём всё время и спрашиваю: зачем в такую позицию становитесь? Я так понимаю, что реально вы в Азии нигде не были, с буддимом не контактировали, в монастырях не жили?
А какую нужно-то? По моим ссылкам самая реальная азия. Ну делают у них тхеравадинские монахи амулеты. Зачем нам игнорировать сей факт...
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#44 Топпер » 20.12.2015, 21:18

Jons писал(а):Это послабление для мирян. Если рассматривать дотошно, то в ПК этого нет и Будда этому не учил. Таким образом, другие амулеты и статуи являются аналогичным послаблением.
Не совсем. Ритуал в ПК вообще не прописан. Почти весь тхеравадинский ритуал - более позднего времени. Однак часть ритуалов базируется на прецедентах из ПК или предания, и часть - общетхеравадинский. Белые мангалы относятся к их числу.
Различные амулеты - нет.
Паритты ведь тоже намного позже составили из обрезков различных сутт. Строго говоря, в ПК их нет.
Была потребность для религии, т.к. простых сутт оказалось недостаточно - вот и составили.
Как нет, когда есть? Вы правильно отметили, что это либо нарезка из сутт, либо целые сутты, как например Махамангала или Каранияметта или Бодджханга сутты.
Ну делают у них тхеравадинские монахи амулеты. Зачем нам игнорировать сей факт...
Что значит "игнорировать"? я вам чуть выше написал, что я сам в таких меропритятиях участие принимал. А вы мне про какие-то ссылки.
Т.е. вы сами не были, не видели, но спроить начинаете.
Топпер

#45 Jons » 20.12.2015, 21:48

Топпер писал(а):Не совсем. Ритуал в ПК вообще не прописан. Почти весь тхеравадинский ритуал - более позднего времени. Однак часть ритуалов базируется на прецедентах из ПК или предания, и часть - общетхеравадинский. Белые мангалы относятся к их числу.
Различные амулеты - нет.
Защитные шнуры придумали позже, а амулеты еще позже.
Особой разницы не вижу :lupa:
Как нет, когда есть? Вы правильно отметили, что это либо нарезка из сутт, либо целые сутты, как например Махамангала или Каранияметта или Бодджханга сутты.
Но защитных канонических сутт всего две-три, а паритт куча.
Что значит "игнорировать"? я вам чуть выше написал, что я сам в таких меропритятиях участие принимал. А вы мне про какие-то ссылки.
Т.е. вы сами не были, не видели, но спроить начинаете.
Речь была немного про другие мероприятия, но ладно.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#46 Топпер » 20.12.2015, 21:55

Jons писал(а):Защитные шнуры придумали позже, а амулеты еще позже.
Особой разницы не вижу :lupa:
А я вижу. Первое - часть тхеравадинского ритуала, используемого во всех странах. Второе - нет.
Но защитных канонических сутт всего две-три, а паритт куча.
Не две-три. Больше гораздо.
Речь была немного про другие мероприятия, но ладно.
Про какие?
Топпер

  • 2

#47 Денис85 » 20.12.2015, 21:56

По поводу возникновения паритт:

Лама Анагарика Говинда
ОСНОВЫ ТИБЕТСКОГО МИСТИЦИЗМА
5. МАНТРИЧЕСКИЕ ТЕНДЕНЦИИ РАННЕГО БУДДИЗМА

Уже в наиболее древних палийских текстах встречаются защитные мантры (паритта) для предотвращения опасности, болезни, защиты от змей, злых духов, порчи и т.п., а также для создания благоприятных условий, здоровья, счастья, мира, благого перерождения, богатства и т.д. ("Кхуддакапатха", "Ангуттара-Никайя", IV, 67; "Атанатийя-Сутта", "Дигха-Никайя", 32 и т.д.).

В "Маджджхима-Никайя", 86, повествуется, как Будда обязал Ангулималу (в прошлом разбойника, который обратился к Учению Будды) лечить женщину, страдавшую хроническим выкидышем, посредством "чтения истины", т.е. могуществом мантры. Прежде всего оно зависит от чистоты и правдивости говорящего и в значительной мере подкрепляется и превращается в осознанную мощь благодаря торжественному стилю речи, что зачастую не отмечается. В этом отношении к числу мантр можно отнести не только торжественно читаемые строки "Ратана Сутты", каждый стих которой заканчивается утверждением: "силой этой истины да будет благо" (етена саччена суваттхи хоту), – но и древнюю формулу Прибежища, которая по сей день с тем же благоговением произносится в странах распространения буддизма Тхеравады, как и соответствующий ей санскритский аналог в Северных Школах (Махаяна). Их совершенный параллелизм в звучании, ритме и заложенной идее, их сосредоточенность на высших символах, таких как Будда, Дхамма. (Учение; санскр. Дхарма) и Сангха (община святых), лежащая в их основе установка благочестия, в которой саддха (Вера) и метта (Любовь) занимают первое место – вот что превращает их в мантры в лучшем смысле этого слова. То, что форма их выражения столь же важна, как и представляемая ими идея, подчеркивается троекратным произношением, а также тем, что некоторые из этих формул повторяются даже дважды три раза, слегка разнясь в произношении, в ходе одной и той же церемонии (например, в Бирме, в церемониях пуджа, паритта, упасампада, патимоккха и в сходных случаях), дабы гарантировать правильность формы, правильность воспроизведения звучания-символа, утвержденного традицией, струящейся из прошлого в будущее, как животворный поток, в котором данный индивидуум обретает связи с ушедшими и грядущими поколениями посвященных, устремленных к той же цели. В этом заключается волшебство мантрического слова и его таинственная власть над человеком.

http://psylib.org.ua/books/govin02/txt05.htm
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#48 Денис85 » 20.12.2015, 22:04

В. ГЕЙГЕР. ОЧЕРК ПАЛИЙСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
ГЛАВА 1. КАНОНИЧЕСКАЯ ЛИТЕРАТУРА
ПАРИТТА

19. Паритта или Махапаритта (mahaaparitta)* представляет собой собрание канонических текстов для популярного магически-охранительного использования. На Цейлоне паритта-церемонии (синг. пирит) всё ещё популярны. Как говорит Зайденштюкер (Seidenstueker), эти церемонии совершаются по различным поводам, такие как постройка нового дома, смерть, болезнь и т. д. В этих случаях декламируются канонические тексты, собранные в Паритте. В Паритту входят 23 составляющих, из которых 7 взяты из Кхуддакапатхи; последняя, как представляется, была предшественницей Паритты. В Бирме Паритта также пользуется огромным почтением у мирян. Когда была составлена Паритта в её нынешнем виде, неясно. Магические обряды, однако, известны в буддизме с ранних времён. Самим Буддой было сказано, когда он учил учеников заговору от змеиного укуса - важно, что целью заговора является полностью "обернуть" змей их собственной доброжелательностью, так, что они никому не могли принести вреда. В "Вопросах Милинды" говорится, что Паритта была преподана Буддой. Из шести текстов, которые цитируются в "Вопросах Милинды", пять встречаются в известной нам Паритте. Комментарий к Дхаммападе рассказывает о великом изгнании духов, которое было выполнено Анандой во время жизни Будды с помощью Ратанасутты из Суттанипаты.

*Слово paritta означает "защита" (от злых духов); parittasutta - магический шнур, обвязанный вокруг запястья как амулет JaCo. I, 396(13) (здесь также parittavalika), Mhvs. 7.14; paritta.m karoti "выполнять магическую церемонию" JaCo. II. 34(16) (примеч. автора).

http://dhamma.ru/paali/geiger/geiger_ch1.html
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#49 Jons » 20.12.2015, 22:18

Топпер писал(а):А я вижу. Первое - часть тхеравадинского ритуала, используемого во всех странах. Второе - нет.
Амулеты уже делают в большинстве тхеравадинских стран.
Когда-то они могут стать официальной частью ритуала.
Видно, что традиция постепенно наращивалась, в угоду запросам общества.
Не две-три. Больше гораздо.
Можно сосчитать.
Только Атанатия, Ратана и Махамангала носят выраженный защитный характер.
Каранияметта и Бодджханга уже имеют несколько иную смысловую нагрузку.
Остальные сутты - вообще иную.
Паритт придумали намного больше, они еще и по свойствам детализируются.
Про какие?
Вы участвовали в освящении шнуров, а я дал ссылку на известных монахов делающих и освящающих амулеты.
Все происходит при ватах, а их ученики помогают мастерить и освящать.
Разница есть.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 6

#50 Dz » 20.12.2015, 23:06

Jons, а давайте на секундочку сравним Учение и язык? Если в разговорной речи встречаются слова "покласть", "ложит" а так же всякие другие безграмотные, но вполне себе распространённые в народе слова и выражения, это не значит, что эти слова и выражения автоматически становятся правильными (только потому, что, понимаешь, в народе их используют). Никто их из-за этого не включает в словари и грамматические справочники, и все понимают, что это неправильно. Причём если с языком в конечном итоге без разницы - все языки так или иначе мутируют со временем, и вреда от этого почти никогда нет - то с Учением включение таких искажённых вещей в само Учение приводит к его безвозвратному дальнейшему искажению. Поэтому глубоко наплевать, чем там занимаются последователи "живого буддизма", пусть хоть курей на алтаре перед статуей Будды режут - их действия от этого не станут согласованы с Учением! Понимаете? Посему рассуждения "ну вот тайцы делают так" имеют исключительно этнографическую ценность.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#51 Топпер » 20.12.2015, 23:36

Jons писал(а):Амулеты уже делают в большинстве тхеравадинских стран.
Когда-то они могут стать официальной частью ритуала.
Тогда и разговор будет. А пока - нет.
Только Атанатия, Ратана и Махамангала носят выраженный защитный характер.
Каранияметта и Бодджханга уже имеют несколько иную смысловую нагрузку.
Остальные сутты - вообще иную.
И что? Нам теперь не считать их париттами и не петь на службах? Вы вообще что сейчас пытаетесь доказать или оспорить?
Вы участвовали в освящении шнуров, а я дал ссылку на известных монахов делающих и освящающих амулеты.
Все происходит при ватах, а их ученики помогают мастерить и освящать.
Разница есть.
я вам третий раз пишу: я участвовал в освящении амулетов. НЕ ШНУРОВ, А АМУЛЕТОВ
Наши монахи жили или живут в буддийских монастырях, кто в Тае, кто в Шри-лане, все мы (в т.ч. и я) так или иначе занимаемся ритуальной частью и понимаем что и для чего мы делаем.
А тут приходите вы и начинаете объяснять что и как.

Я например с интересом читаю ваши сообщения по индуизму, ибо в нём совершенно не разбираюсь. Но когда вы начинаете мне объяснять в какой церемонии и с какой целью я участвовал, это уже где-то сродни ситуации когда сын-подросток прочтя пару книг по сексологии и посетив два - три фривольных сайта начинает обучать отца как нужно делать детей. Абсурд же.
Топпер

#52 Jons » 20.12.2015, 23:48

Dz писал(а):Jons, а давайте на секундочку сравним Учение и язык? Если в разговорной речи встречаются слова "покласть", "ложит" а так же всякие другие безграмотные, но вполне себе распространённые в народе слова и выражения, это не значит, что эти слова и выражения автоматически становятся правильными (только потому, что, понимаешь, в народе их используют). Никто их из-за этого не включает в словари и грамматические справочники, и все понимают, что это неправильно. Причём если с языком в конечном итоге без разницы - все языки так или иначе мутируют со временем, и вреда от этого почти никогда нет - то с Учением включение таких искажённых вещей в само Учение приводит к его безвозвратному дальнейшему искажению. Поэтому глубоко наплевать, чем там занимаются последователи "живого буддизма", пусть хоть курей на алтаре перед статуей Будды режут - их действия от этого не станут согласованы с Учением! Понимаете? Посему рассуждения "ну вот тайцы делают так" имеют исключительно этнографическую ценность.
Это уже крайности какие-то, а в тхеравадинском магизме их особо-то и нет. Обсуждаемые амулеты, тату и заклинания могут работать, а могут и не работать. Там ведь еще есть экзорцизм, ну очень далекий от канонических описаний. Ссылку на видео уже давал, тайский монах изгоняет демонов без всяких паритт и сутт. Он пользуется чисто магической атрибутикой и некими тайными заклинаниями. Для меня вот главное, что люди убеждены в пользе всего этого, а значит плацебо хотя бы есть... Польза уже есть, даже от одного плацебо.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#53 Jons » 20.12.2015, 23:58

Топпер писал(а):я вам третий раз пишу: я участвовал в освящении амулетов. НЕ ШНУРОВ, А АМУЛЕТОВ
Тогда какие вообще могут быть претензии к другим монахам? Такая практика есть и даже Вы в ней участвовали. Все должно быть ok.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#54 Топпер » 21.12.2015, 00:03

Jons писал(а):
Топпер писал(а):я вам третий раз пишу: я участвовал в освящении амулетов. НЕ ШНУРОВ, А АМУЛЕТОВ
Тогда какие вообще могут быть претензии к другим монахам? Такая практика есть и даже Вы в ней участвовали. Все должно быть ok.
я вам подтвердил, что таковые церемонии по освящению и изготовлению амулетов проводятся и, что я даже участвовал в них.
Однако от этого они не становятся канонической тхеравадинской практикой.
Топпер

#55 Jons » 21.12.2015, 00:06

Топпер писал(а):И что? Нам теперь не считать их париттами и не петь на службах? Вы вообще что сейчас пытаетесь доказать или оспорить?
Паритты ведь даже в служебнике отдельно идут. Сутты на которые вы сослались можно продекламировать за десять минут. Одну маха-паритту придется декламировать около часа. Позднее составное происхождение паритт - очевидно. Но я не говорю, что это плохо, а лишь провел аналогию с появлением завала амулетов в тайской тхераваде.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#56 Jons » 21.12.2015, 00:08

Топпер писал(а):Однако от этого они не становятся канонической тхеравадинской практикой.
Ну да, в ПК этого нет, а в азиатском буддизме есть.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#57 Топпер » 21.12.2015, 00:09

Jons писал(а):
Топпер писал(а):И что? Нам теперь не считать их париттами и не петь на службах? Вы вообще что сейчас пытаетесь доказать или оспорить?
Паритты ведь даже в служебнике отдельно идут. Сутты на которые вы сослались можно продекламировать за десять минут. Одну маха-паритту придется декламировать около часа. Позднее составное происхождение паритт - очевидно. Но я не говорю, что это плохо, а лишь провел аналогию с появлением завала амулетов в тайской тхераваде.
:facepalm: давайте вы всё-таки не будете меня учить проводить службы и объяснять что и сколько поётся.
Есть нарезка в некоторых гатхах. Но в основно паритты - это целые сутты. В Шри-Ланке ночной пирит всю ночь поётся. Одна Дхаммачаккхапаваттана сутта займёт час при должном пении.
Топпер

  • 1

#58 Топпер » 21.12.2015, 00:10

Jons писал(а):
Топпер писал(а):Однако от этого они не становятся канонической тхеравадинской практикой.
Ну да, в ПК этого нет, а в азиатском буддизме есть.
Этого в тхераваде нет. Это дополнительны совершенно элемент, который на свой страх и риск проводят отдельные монахи.
Вы спросите, например у бханте Кхеминды (он сейчас в Бангкое живёт) или у Панньяанатты: проводятся ли у них в вихарах освящения амулетов? И если нет, то почему. Это же, по вашему, общетхеравадинская практика. Значит все должны проводить.
Топпер

#59 Jons » 21.12.2015, 00:14

Чего учить-то, в канонической литературе они не имеют такого вида. Там сутты - отдельные сутты.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#60 Jons » 21.12.2015, 00:16

Ой, за тридцать практически культовых монахов делающих амулеты, это разве мало для одной тайской Сангхи?
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 17 гостей