Дарвинизм и буддизм

[Jons]

Тантра и сутты - явления одного порядка. И то и другое религия.

В ваджраяне и боне можно не идти тантрическим путем. Будет вполне обычный буддизм.

[Киттисаро-ушёл]

О локах не говорится, т.к. их еще формально нет.

Как нет, если люди уже появились? Где они появились - в межлоковом пространстве?

Так речь идет о попытке вписать научные представления об эволюции.

Эти научные представления надо сперва доработать. Как я уже сказал - найти достаточное условие для доказательства межвидовой эволюции. А пока это лишь теоретизирование, не совсем вписывающееся в буддийскую локовую картину. Уверен, что это условие и не будет никогда найдено, т.к.его нет.

[Топпер]

Опять же, разница в разнице лок. Она принципиальная. У человека оно не просто более развитое, оно находится на другом уровне со свойственными ему возможностями. .

Деление на локи, насколько я понимаю, довольно условно. Оно, в целом, суттическое скорее, а не абхидхаммическое. (т.е. относительное).
Вот например ассуры - это кто? К какой локе относятся?

Не имеет возможности существо из одной локи эволюционировать в существо из другой (например, боги деградировать в людей путем эволюции, и наоборот)

В Агганнья сутте именно так и происходит.

Как нет, если люди уже появились? Где они появились - в межлоковом пространстве?

Ну вообще Луна и Солне появляются даже позже людей.

В то время весь мир представлял собой единую массу воды и стояла темнота, ослепительная темнота. Ни луна, ни солнце, ни звёзды, ни созвездия ещё не появились, не различались ни день, ни ночь, ни месяцы, ни половины месяца, ни годы, ни времена года; не было ни мужчин, ни женщин, существа считались просто существами. И рано или поздно, Васеттха, через очень долгий промежуток времени, аппетитная земля появилась над водами, где жили эти существа. Земля появилась подобно пенке, которая формируется на поверхности риса, сваренного в молоке, когда он остывает. У неё был цвет, запах и вкус. У неё был цвет великолепного топленого масла, и она была очень сладкая, как безупречный дикий мёд.
Затем, Васеттха, одно прожорливое существо сказало: «Слушайте, что это такое?» и взяло вкусной земли на палец и попробовало на вкус. Так, существо ощутило вкус земли и им овладело страстное желание [есть её]. Затем, по его примеру, другие существа также стали пробовать землю на вкус, беря её на палец. Им также понравился её вкус и ими овладело страстное желание [есть её]. Затем эти существа, отделяя руками кусочки земли, стали наслаждаться её вкусом. В результате этого их светоносность исчезла. И вследствие того, что исчез их собственный свет, появились солнце и луна, затем звёзды и созвездия. Затем стали различаться ночь и день, месяцы и половины месяцев, год и времена года. До такой степени, Васеттха, снова расширился мир.

[Киттисаро-ушёл]

В Агганнья сутте именно так и происходит.

Если речь о богах, то они именно перерождаются людьми, а не эволюционируют.

Вот например ассуры - это кто? К какой локе относятся?

Насколько я понимаю локи богов делятся на подлоки. Ассуры из подлоки полубогов.

Деление на локи, насколько я понимаю, довольно условно.

Может между подлоками оно и условное, но между локами должно быть вполне конкретное.

Ну вообще Луна и Солне появляются даже позже людей.

Это просто показывает, что лока космологически эволюционировала параллельно с нами.

[Топпер]

Если речь о богах, то они именно перерождаются людьми, а не эволюционируют.

я не знаю, можно ли назвать светоносных существ, возникающих саморождением (!) людьми.
По мне так фактически никакой разницы с дэвами нет.

Насколько я понимаю локи богов делятся на подлоки. Ассуры из подлоки полубогов.

А я не знаю. Может дэвы, может отдельная лока. Большая часть традиций решила, что отдельная.

Может между подлоками оно и условное, но между локами должно быть вполне конкретное.

На деле, насколько я понимаю, особой разницы нет. Есть 121 уровень развёртывания сознания. Он охватывает все уровни сансары и Арьев.

[Jons]

Как нет, если люди уже появились?

Т.к. животные еще не появились.

Эти научные представления надо сперва доработать. Как я уже сказал - найти достаточное условие для доказательства межвидовой эволюции. А пока это лишь теоретизирование, не совсем вписывающееся в буддийскую локовую картину. Уверен, что это условие и не будет никогда найдено, т.к.его нет.

Эволюционисты с вами не согласятся.

[Киттисаро-ушёл]

я не знаю, можно ли назвать светоносных существ, возникающих саморождением (!) людьми.

В сутте так сказано - люди. Будда говорит, что они именно рождаются людьми, а не как-то иначе.
Вопрос можно расширить - как, например, изначально появляются боги, которые размножаются половым путем? У них ведь нет мира ассур-обезьян. И в остальных локах аналогично вопрос можно поставить. А Брахма из кого эволюционирует? Вряд ли всеми этими сансарскими межвидовыми процессами управляет лишь теория Дарвина.

[Jons]

Ну, а где здесь противоречие? Первые боги самозарождаются (но уже с половыми признаками), а дальше просто размножаются половым путем.

[Топпер]

я не знаю, можно ли назвать светоносных существ, возникающих саморождением (!) людьми.

В сутте так сказано - люди. Будда говорит, что они именно рождаются людьми, а не как-то иначе.

А вот надо смотреть на пали.

Вопрос можно расширить - как, например, изначально появляются боги, которые размножаются половым путем? У них ведь нет мира ассур-обезьян. И в остальных локах аналогично вопрос можно поставить. А Брахма из кого эволюционирует? Вряд ли всеми этими сансарскими межвидовыми процессами управляет лишь теория Дарвина.

Дэвы не размножаются половым путём. У них - самовозникновение. Родители исключительно номинальны. (т.е. у кого на коленях возник девапутта - тот и папа).

[Кхеминда]

Кстати в греческих мифах помнится был подобный эпизод с рождением на коленях.

[Панньятисса]

Опять же, разница в разнице лок. Она принципиальная. У человека оно не просто более развитое, оно находится на другом уровне со свойственными ему возможностями. .

Деление на локи, насколько я понимаю, довольно условно. Оно, в целом, суттическое скорее, а не абхидхаммическое. (т.е. относительное).
Вот например ассуры - это кто? К какой локе относятся?

Не имеет возможности существо из одной локи эволюционировать в существо из другой (например, боги деградировать в людей путем эволюции, и наоборот)

В Агганнья сутте именно так и происходит.

Как нет, если люди уже появились? Где они появились - в межлоковом пространстве?

Ну вообще Луна и Солне появляются даже позже людей.

В то время весь мир представлял собой единую массу воды и стояла темнота, ослепительная темнота. Ни луна, ни солнце, ни звёзды, ни созвездия ещё не появились, не различались ни день, ни ночь, ни месяцы, ни половины месяца, ни годы, ни времена года; не было ни мужчин, ни женщин, существа считались просто существами. И рано или поздно, Васеттха, через очень долгий промежуток времени, аппетитная земля появилась над водами, где жили эти существа. Земля появилась подобно пенке, которая формируется на поверхности риса, сваренного в молоке, когда он остывает. У неё был цвет, запах и вкус. У неё был цвет великолепного топленого масла, и она была очень сладкая, как безупречный дикий мёд.
Затем, Васеттха, одно прожорливое существо сказало: «Слушайте, что это такое?» и взяло вкусной земли на палец и попробовало на вкус. Так, существо ощутило вкус земли и им овладело страстное желание [есть её]. Затем, по его примеру, другие существа также стали пробовать землю на вкус, беря её на палец. Им также понравился её вкус и ими овладело страстное желание [есть её]. Затем эти существа, отделяя руками кусочки земли, стали наслаждаться её вкусом. В результате этого их светоносность исчезла. И вследствие того, что исчез их собственный свет, появились солнце и луна, затем звёзды и созвездия. Затем стали различаться ночь и день, месяцы и половины месяцев, год и времена года. До такой степени, Васеттха, снова расширился мир.

по моему скудному разумению, это были не люди в нашем понимании этого значения. вообще я думаю что данная Сутта иносказательна. вряд ли ее следует понимать буквально

[Киттисаро-ушёл]

по моему скудному разумению, это были не люди в нашем понимании этого значения. вообще я думаю что данная Сутта иносказательна. вряд ли ее следует понимать буквально

Кем бы они ни были, нигде не сказано, что они сперва в животных превратились. Не вижу веских оснований для таких выводов. Будда изначально называет их "людьми", которые эволюционировали затем в известный нам вид людей. А не в животных, у которых потом сознание людей появилось непонятным образом.

А вот надо смотреть на пали.

Ну да, последнее слово за точным переводом.

[Киттисаро-ушёл]

Удивил, брат, своим антидарвинизмом... А что разве развитие человеческого плода в утробе тебе не достаточно для иллюстрации плавной эволюции существа с конечным пунктом "человек"?

Ну так это всё внутривидовая эволюция. Сознание то у плода изначально человеческое, а не собачье и не обезьянье.

[Панньятисса]

по моему скудному разумению, это были не люди в нашем понимании этого значения. вообще я думаю что данная Сутта иносказательна. вряд ли ее следует понимать буквально

Кем бы они ни были, нигде не сказано, что они сперва в животных превратились. Не вижу веских оснований для таких выводов. Будда изначально называет их "людьми", которые эволюционировали затем в известный нам вид людей. А не в животных, у которых потом сознание людей появилось непонятным образом.

А вот надо смотреть на пали.

Ну да, последнее слово за точным переводом.

Киттисаро бханте, я не утверждаю что люди эволюционировали от общего предка обезьян и хомо сапиенс. Это палеоантропология утверждает. но она имеет ввиду эволюцию тел, но не само происхождение человеческого разума. лично мое мнение (которое скорее всего ошибочно), эти светящийся существа состоят из ума. Буду рад услышать ваше мнение

[Jons]

Кем бы они ни были, нигде не сказано, что они сперва в животных превратились.

Наоборот, там не сказано, что манусы сразу превратились в людей современного типа. Их духовные тела сперва огрубевали, а потом изменялись (уродливые и красивые), стали отличаться и по половому признаку. Весь этот процесс занял очень долгий период времени. Появление животных в ПК не описывается, а значит оно укладывается в описание аганья-сутты.

[Панньятисса]

опять же как ни крути вполне возможно быть (жить) в 2х локах одновременно. к примеру идиоты, живут в мире людей и в мире животных. социопаты в асуралоке и манусалоке

[Киттисаро-ушёл]

Наоборот, там не сказано, что манусы сразу превратились в людей современного типа. Их духовные тела сперва огрубевали, а потом изменялись (уродливые и красивые), стали отличаться и по половому признаку. Весь этот процесс занял очень долгий период времени.

Да кто говорит о людях современного типа, вы читали что я тут писал? Я не отрицаю видовую эволюцию. Я говорю о трансформации сознания животного в сознание людей путем эволюции, что не находит ни в данной сутте ни в науке никакого подтверждения.

Появление животных в ПК не описывается, а значит оно укладывается в описание аганья-сутты.

Ровно на том же основании и не укладывается.

ПС. Кстати, куда подевалась функция создания опросника?

[Киттисаро-ушёл]

Это палеоантропология утверждает. но она имеет ввиду эволюцию тел, но не само происхождение человеческого разума

Именно.

[Satou]

Это прямо противоречит словам Будды о происхождении манусов, запечатленных в ПК.

Так я слышал...
У меня вот есть подозрения, что манусов добавили индуисты позднее, т.к. когда Будду спрашивали о устройстве мира и тд, он говорил, что это плохие вопросы, т.к. не ведут к просветлению, а тут...

[Jons]

Я говорю о трансформации сознания животного в сознание людей путем эволюции, что не находит ни в данной сутте ни в науке никакого подтверждения.

Очень даже находит. Был приведен пример с асурами. Асуры были первоначальными владыками горы Меру. Но после их низвержения дэватами (в океан) - природа асур поменялось, они стали вести бесконечные войны. Наука аналогично говорит, что мозговые функции животных предков человека сильно отличались от уже развитого хомо сапиенса. Классическая наука включает сознание индивида в производные химико-электрической деятельности мозга. Мозг эволюционирует, а сознание изменяется. Но дело совсем в ином, просто прочитайте аганью внимательнее. Там описываются древние времена формирования нашей чаккавалы (экзопланеты с луной и солнцем). В те стародавние времена еще не произошло четкое разделение на локи животных и людей. Уже наверно третий раз повторяю.