Дарвинизм и буддизм

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#61 Киттисаро » 25.12.2015, 15:27

balabust писал(а):зы имхо развитие(эволюция либо деградацция) сознания и формы соприкасюься где то влияют друг на друга где то по отдельност развиваются.

Согласен, но изменение сознания типа человек-животное, это уже качественный скачок. Я думаю он должен происходить моментообразно, как при перерождении, а не эволюционно. Эволюционное образование видов еще полностью не доказано даже у животных (см. выше), а мы уже на людей экстраполируем.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#62 Маркион » 25.12.2015, 15:30

Киттисаро писал(а):Достаточным будет условие, когда наука подтвердит наличие момента превращения сознания животного в сознание человека.

Сознание - вообще не научное понятие, а философское. Именно за привязанность к концепции сознания бихевиористы (надеюсь, все согласятся с тем, что уж кого-кого, а бихевиористов сложно упрекнуть в ненаучности) критикуют когнитивную психологию. Как последовательный материалист, Скиннер утверждал, что представления в современной психологии о "я", сознании и пр., являются пережитками анимизма. Поэтому наука не может подтвердить "наличие момента превращения сознания животного в сознание человека", наука вообще ничего не может сказать о сознании и его эволюции, да даже вообще о том, есть ли оно или нет. Если это, конечно, не лженаука типа Фрейда, Юнга и т.п.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1455
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#63 balabust » 25.12.2015, 15:34

Киттисаро писал(а):
balabust писал(а):зы имхо развитие(эволюция либо деградацция) сознания и формы соприкасюься где то влияют друг на друга где то по отдельност развиваются.

Согласен, но изменение сознания типа человек-животное, это уже качественный скачок. Я думаю он должен происходить моментообразно, как при перерождении, а не эволюционно. Эволюционное образование видов еще полностью не доказано даже у животных (см. выше), а мы уже на людей экстраполируем.
ккак бы да ум ведь меняеться очень быстро форма медленей,но и за раз(сознание имею ввиду) всетаки происходить переход, но не формирование.
balabust
Репутация: 406
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#64 The Коля » 25.12.2015, 15:44

Киттисаро писал(а):
The Коля писал(а):Межвидовая эволюция не просто доказана, она неопровержима.

Существуют разнообразные теории, объясняющие механизмы видообразования, ни одна из которых не считается общепризнанной и полностью доказанной.
Судя по палеонтологической летописи и по измерениям скорости мутаций, полная несовместимость геномов, делающая невозможным скрещивание, достигается в природе в среднем за 3 млн лет. А значит, наблюдение образования нового вида в естественных условиях в принципе возможно...

О какой неопровержимости может идти речь, если еще ничего даже не доказано. Это пока лишь теории. Подождём.
Доказано. У вас к примеру есть рудимент зябер, который исчезает на ранних этапах развития плода, но у некоторых людей он есть.
А запутаность черепномозговых нервов, а структура скелета соответсвующая стандартам заданным костоперыми.
У некоторых новорожденных больше пяти пальцев -- как у самых ранних животных -- отключен один из генов.
Вашь аргумент не работает. Вы хотите просто своими глазами посмотреть. Но наука не оперирует такими категориями. Бозон Хигса вы тоже хотели бы увидеть и потрогать.

Найдены все звенья эволюции и только верующие впали в отрицаловку и закрыли глаза. А есть вереница скелетов, которая показывает трансформацию черепа, осанки, при чем полностью смывает границу, так что не понятно: уже человек это или еще зверь.

Межвидовая эволюция видна на примере ослов и лошадей (зебр) -- они почти идентичны, но общего потомства уже не дают.
Или кошки -- лев и тигр та же киска, что у вас дома и ведет себя практически так же. Суставы, глаза, устойчивось к обезвоживанию -- все основные фишки кошек, но это разные виды.
The Коля

#65 Киттисаро » 25.12.2015, 15:44

Маркион писал(а):Поэтому наука не может подтвердить "наличие момента превращения сознания животного в сознание человека", наука вообще ничего не может сказать о сознании и его эволюции,

Тогда теория Дарвина в принципе не доказуема с т.з. буддизма, т.к. нет возможности исследовать изменение сознания.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#66 Киттисаро » 25.12.2015, 15:53

The Коля писал(а):Доказано

Если говорить научно, эта теория не может быть классифицирована как факт. Она скорее имеет отношение к истории и не является предметом экспериментального исследования.
Теоретически, процесс всеобщей эволюции мог бы быть воспроизведен экспериментально, на самом же деле это не так. Хотя в лабораториях и удалось продемонстрировать видообразование, никаких результатов помимо видообразования достичь не удалось. Чарльз Дарвин совершенно четко обрисовал различия между видообразованием и всеобщей эволюцией и отметил, что всеобщая теория эволюции обязательно подтвердится ископаемыми материалами.
В "Происхождении видов" Дарвин отмечал, что без соответствующих ископаемых данных, (которые в то время не существовали) его всеобщая теория не будет иметь никокого веса. Он и другие цепко хватались за надежду, что при обнаружении ископаемых материалов откроются все промежуточные формы, необходимые для подтверждения его заключений. Тем не менее на сегодняшний день при более чем 100 000 видах, представленных среди ископаемых, недостаток промежуточных форм еще более велик, нежели во времена Дарвина.
Помимо недостатка ископаемых данных, еще менее обоснованной теорию всеобщей эволюции сделали находки современных ученых. Например, в книге "Эволюция: кризис теории" Майкл Дентон анализирует обилие свидетельств, ставящих под сомнение эту теорию. Основанием для этого послужили несостоятельность гомологии (гомологические структуры не представлены ни гомологическими генами ни эмбриональным развитием), типологический характер микробиологии и проблемы, связанные со случайностью, как направляющей силой, в дополнение к недостатку подтверждающих ископаемых материалов.
Вопреки широко распространенному убеждению, многие люди несогласны со всеобщей теорией эволюции, и идея, что все оппоненты основывают свои взгляды на религиозной вере, беспочвенна. Майкл Дентон - не крецианист и не евангелист, и его книга - одна из многих, оспаривающих эволюцию на научной основе. Более того, наличие религиозных верований не исключает способность мыслить научно. Многие великие ученые - Исаак Ньютон, Кэролюс Линней, Джордж Кувер и Луи Пастер, назовем лишь нескольких, были глубоко религиозными людьми.
Даже во времена Дарвина ученых, выступавших против эволюции, обвиняли в иррационализме и религиозности. Но они критиковали эволюцию не по религиозным соображениям, они скорее протестовали против недостатка ее научных доказательств и указывали на данные, которые подтверждали типологический характер. Креационистов критиковали как научных еретиков, в то время как сторонники эволюции, отказываясь признать недостаток оснований, становились настоящими еретеками, подменяя научные основания метафизикой.
Эволюционистам, как бы то ни было, еще предстоит представить убедительные доказательства, пока же они игнорируют все факты против них.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#67 Маркион » 25.12.2015, 15:58

Киттисаро писал(а):Тогда теория Дарвина в принципе не доказуема с т.з. буддизма, т.к. нет возможности исследовать изменение сознания.

Не совсем понимаю, для чего, и, главное, как (!!!) доказать теорию Дарвина с т.з. буддизма. Впрочем, я не буддист, и у меня вообще нет внутреннего конфликта между религией и наукой.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1455
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 8

#68 Странник » 25.12.2015, 16:05

Маркион писал(а):. Впрочем, я не буддист, и у меня вообще нет внутреннего конфликта между религией и наукой.
А я буддист и биолог, но у меня тоже нет внутреннего конфликта :)
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1062
Сообщения: 888
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#69 Orang » 25.12.2015, 16:12

Киттисаро писал(а):Тогда теория Дарвина в принципе не доказуема с т.з. буддизма, т.к. нет возможности исследовать изменение сознания

Изменения прослеживаются косвенным путем, например, когда мы находим захоронения неандертальцев со следами охры, цветочной пыльцы и орудиями труда, уложенными рядом с погребенным. Это говорит о наличии у них некоего культа. Животные, включая приматов, ничего подобного не делали и не делают.
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#70 Маркион » 25.12.2015, 16:20

Странник писал(а):А я буддист и биолог, но у меня тоже нет внутреннего конфликта :)

У многих буддистов нет и этого.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1455
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#71 Mira » 25.12.2015, 16:29

Маркион писал(а):
Сознание - вообще не научное понятие, а философское. Именно за привязанность к концепции сознания бихевиористы (надеюсь, все согласятся с тем, что уж кого-кого, а бихевиористов сложно упрекнуть в ненаучности) критикуют когнитивную психологию. Как последовательный материалист, Скиннер утверждал, что представления в современной психологии о "я", сознании и пр., являются пережитками анимизма. Поэтому наука не может подтвердить "наличие момента превращения сознания животного в сознание человека", наука вообще ничего не может сказать о сознании и его эволюции, да даже вообще о том, есть ли оно или нет. Если это, конечно, не лженаука типа Фрейда, Юнга и т.п.

Современный бихевиаризм сознание не отрицает. Он просто им не занимается. Природу сознания, действительно, никто еще не понял и не объяснил. Но содержание психики и законы, по которым она функционирует, вполне себе успешно изучаются. Чует мое сердце, не читал ты культового когнитивиста Канемана)))
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2220
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#72 Satou » 25.12.2015, 16:41

Киттисаро писал(а):Просто когда им удастся превратить Шарика в Шарикова
Это неправильный подход, такого никогда не будет, как собака никогда не эволюционирует в кошку
Киттисаро писал(а):Речь не о мышлении и привычках, а о сознании, возникающем в плоде в утробе матери.
Мы не знаем какое сознание имеется у плода в утробе матери, а учитывая, что даже новорожденный ребёнок спит по 20 часов в сутки, то скорее всего плод спит 24 часа. И у воспитанного собаками будет собачье сознание, мышление и привычки следствие состояния сознания

З.Ы. https://www.linux.org.ru/forum/science/11912411 Курс лекций «Теория эволюции» (введение в эволюционную биологию)
Satou M
Репутация: 1145
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 3

#73 Mira » 25.12.2015, 16:46

Satou писал(а): то скорее всего плод спит 24 часа

Он не спит 24 часа, уверяю Вас )))

Satou писал(а):И у воспитанного собаками будет собачье сознание, мышление и привычки следствие состояния сознания

А у щенка, воспитанного людьми, будет человечье?
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2220
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#74 Satou » 25.12.2015, 16:56

Mira писал(а):А у щенка, воспитанного людьми, будет человечье?
Нет, мозгов не хватит
Satou M
Репутация: 1145
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#75 Ericsson » 25.12.2015, 17:08

:lol: Вот уж удивили, Друзья на Пути этим жарким спором на тему эволюции,

по-моему эта тема гораздо менее актуальная чем скажем тема существования духов и отношений с ними, странная тяга обсуждать предполагаемые события миллионно-летней давности и не интересоваться тем что происходит или может происходить буквально вокруг :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1419
Сообщения: 2001
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#76 Satou » 25.12.2015, 17:21

Ericsson писал(а):по-моему эта тема гораздо менее актуальная чем скажем тема существования духов и отношений с ними, странная тяга обсуждать предполагаемые события миллионно-летней давности и не интересоваться тем что происходит или может происходить буквально вокруг
С духами не сталкивался, а вот с креационистами приходилось

Уважаемый Киттисаро вот вы против эволюции, но мне непонятна эта позиция с точки зрения буддизма. Вот у апологетов аврамических религий всё просто, раз написано, что всех животных создал б-г, значит так и есть. Будда же говорит про непостоянство всего, значит раньше были одни виды, а теперь они изменились и стали другими, а иначе как вы объясните существующее разнообразие жизни?
Satou M
Репутация: 1145
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 2

#77 Ericsson » 25.12.2015, 17:25

Киттисаро писал(а): Многие великие ученые - Исаак Ньютон, Кэролюс Линней, Джордж Кувер и Луи Пастер, назовем лишь нескольких, были глубоко религиозными людьми.
Даже во времена Дарвина ученых, выступавших против эволюции, обвиняли в иррационализме и религиозности. Но они критиковали эволюцию не по религиозным соображениям, они скорее протестовали против недостатка ее научных доказательств и указывали на данные, которые подтверждали типологический характер.

Нас то с какого перпугу должны волновать внутрихристианские дрязги, вся эта дискуссия просто часть особой субкультуры фундаменталистов, существующей в некоторых штатах США, это их ВЕРА, вот и всё, ну вот нужно им по каким-то только им понятным причинам протестовать против эволюции, ну и что? давайте будем толерантными и посочувствуем убогим, больше тут ничего сделать нельзя к сожалению...

Киттисаро писал(а):Креационистов критиковали как научных еретиков, в то время как сторонники эволюции, отказываясь признать недостаток оснований, становились настоящими еретеками, подменяя научные основания метафизикой.

Бред. Смешение контекстов и подмена понятий. Не читайте по утрам сочинения мелких шулеров. В науке нет никаких эретиков, это из религии понятие, причем из средневековой, в науке нормой является открытая дискуссия, и все друг друга критикуют, так принято и никого это не смущает. Этот мелкий шулер пытается провернуть обычный для христианской среды фокус - представить свою сторону бедной несчастной и гонимой, и тогда она якобы становится правой, это у христиан на уровне биоса вшито, но конечно это всё бред сплошной. Стыдно тратить время на такое


Киттисаро писал(а):
Эволюционистам, как бы то ни было, еще предстоит представить убедительные доказательства, пока же они игнорируют все факты против них.

Нет никаких "фактов против них" :lol: Все доказательства теории эволюции убедительны, а то что крационисты называют фактами никакими фактами не является, это мнения, ну а если они не умеют отличать мнения от фактов... :sad: им надо посочувствовать, давайте посочувствуем им :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1419
Сообщения: 2001
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#78 Ericsson » 25.12.2015, 17:35

Satou писал(а): Вот у апологетов аврамических религий всё просто, раз написано, что всех животных создал б-г, значит так и есть.

Согласно адекватной интерпретации Торы там этого тоже нет, сегодня нормальные ортодоксальные евреи спокойно приняли эволюцию, креационизм это просто странное идейное течение в среде христианских фундаменталистов, такое вот фрикование принято почему-то у них, у всех народов есть какие-то суеверия, где-то амулеты и магические тату, а где-то вот такие завиральные бредовые идеи гуляют :smile:

прекрасное доказетельство теории эволюции это как раз массы кривляющихся креационистов - они сами не понимают что своим примером демонстрируют факт происхождения человека от обезьяны :umnik:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1419
Сообщения: 2001
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#79 Satou » 25.12.2015, 17:45

Ericsson писал(а):прекрасное доказетельство теории эволюции это как раз массы кривляющихся креационистов - они сами не понимают что своим примером демонстрируют факт происхождения человека от обезьяны
http://simpsons.fox-fan.ru/series.php?id=1721 Симпсоны "Обезьяний процесс"
Satou M
Репутация: 1145
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#80 Ericsson » 25.12.2015, 17:52

The Коля писал(а):Или кошки -- лев и тигр та же киска, что у вас дома и ведет себя практически так же. Суставы, глаза, устойчивось к обезвоживанию -- все основные фишки кошек, но это разные виды.

киски умнее чем многие люди, им не придет в голову спорить о происхождении кошек, у них более реальные и жизненные ценности
Вложения
cQA7-wdLnpc.jpg
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1419
Сообщения: 2001
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 17 гостей