Современная философия, психология

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#21 sk220976 » 12.04.2016, 20:03

Dz писал(а):Сансара и re-birth неотделимы
Но и термин перерождение какой то пипецкривой.
Я (и не только я :umnik: ) понимаю под "перерождением" что то типа зажигания одной спички от другой - огонь только номинально тот же, реально он просто следствие огня-причины.
Буддизм анатмичен, поэтому говорить о переселении души, перерождении в новом теле неверно. Вероятно он попал в буддизм с индуизма, а там атман есть. Кстати, как дословно переводится этот термин с пали/санскрита?
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#22 Olivin » 12.04.2016, 20:12

Antaradhana писал(а):Очевидно же, что существованием прошлых и будущих жизней.

А кто сказал, что материализм отрицает прошлые и будущие жизни? Это смотря в каком аспекте их рассматривать. Безусловно, Ваша "будущая жизнь" с позиции буддизма это не совсем то же самое, что с позиции материалистической . Но, если уж мы заговорили о философии, то давайте же порассуждаем дальше.
Что с Вашим телом станет после смерти? Оно разложится и превратится в скопление гнили, содержащей бактерии и др. мелкие организмы. Возможно, разведуться и более крупные, черви, например. Этот момент не отрицает ни буддизм, ни материализм. Это и есть ближайшая после момента смерти будущая жизнь Вашего тела. Далее мнения материалиста и буддиста расходятся.
Что думает буддист, надо полагать, все знают.
А что думает материалист? - То, во что превратилось тело постепенно разлагается, соединяется с почвой, на которой впоследствии вырастет растение, могущее стать пищей для живых существ (птицы, гусеницы и др.). В итоге, происходит "вращение" бесконечного круга жизни - та же сансара.
Ну, а Вашего постоянного Я (бессмертной души) не признает ни буддизм, ни материализм.
Поэтому, схожесть обоих мировоззрений имеет место быть более, чем кажется на первый взгляд.
Olivin
Репутация: 395
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

#23 uwei » 12.04.2016, 20:47

Dz писал(а):Первая БИ у нас какая?

давайте без эмо оттенков. дукха - это не обязательно такие невыносимые мучения. русс. яз. склонен к крайностям. я не сторонник рисования крайних форм.
Последний раз редактировалось uwei 12.04.2016, 20:52, всего редактировалось 1 раз.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#24 uwei » 12.04.2016, 20:51

Olivin писал(а):
Antaradhana писал(а):Очевидно же, что существованием прошлых и будущих жизней.

А кто сказал, что материализм отрицает прошлые и будущие жизни? Это смотря в каком аспекте их рассматривать. Безусловно, Ваша "будущая жизнь" с позиции буддизма это не совсем то же самое, что с позиции материалистической . Но, если уж мы заговорили о философии, то давайте же порассуждаем дальше.
Что с Вашим телом станет после смерти? Оно разложится и превратится в скопление гнили, содержащей бактерии и др. мелкие организмы. Возможно, разведуться и более крупные, черви, например. Этот момент не отрицает ни буддизм, ни материализм. Это и есть ближайшая после момента смерти будущая жизнь Вашего тела. Далее мнения материалиста и буддиста расходятся.
Что думает буддист, надо полагать, все знают.
А что думает материалист? - То, во что превратилось тело постепенно разлагается, соединяется с почвой, на которой впоследствии вырастет растение, могущее стать пищей для живых существ (птицы, гусеницы и др.). В итоге, происходит "вращение" бесконечного круга жизни - та же сансара.
Ну, а Вашего постоянного Я (бессмертной души) не признает ни буддизм, ни материализм.
Поэтому, схожесть обоих мировоззрений имеет место быть более, чем кажется на первый взгляд.


с другой стороны материализм тут не особо рулит как термин, так как если принять во внимание, что сознание в буддизме не абсолют, а зависит от материальной основы, то собственно буддизм тоже можно представить материализмом. карма - это тоже не духовная сущность, а некая сила, пусть не обнаруженная экспериментально.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#25 uwei » 12.04.2016, 20:53

sk220976 писал(а):Но и термин перерождение какой то пипецкривой.

ну на данном этапе он лучше чем перевоплощение, в принципе на обыденном уровне пойдет
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#26 Dz » 12.04.2016, 21:11

То, что из всех религий буддизм ближе к материализму, чем другие, это да. Но, например, материализм аннигилистичен. Это к вопросу о после смерти. Распад на простые молекулы и корм для червия - это никак не жизнь,это полный конец.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#27 masterjack » 12.04.2016, 21:15

uwei писал(а):
sk220976 писал(а):Но и термин перерождение какой то пипецкривой.

ну на данном этапе он лучше чем перевоплощение, в принципе на обыденном уровне пойдет

Становление.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 Antaradhana » 12.04.2016, 22:02

uwei писал(а):
Antaradhana писал(а):Потому что, буддизм только об этом - об избавлении от мучительного цикла перерождений.

ой мне вас аж жалко стало... мученники прям таки :lol:

Конечно мученики. Первая Благородная Истина как раз об этом. Если вы не видите, что всё в этой жизни дуккха - страдательно, тягостно и мучительно, то вы еще не осознали всего ужаса своего положения. Но не знание закона, не освобождает от его действия./

тему прошлых жизней есть смысл оставить для внутреннего круга, а в диалоге с современной публикой делать упор именно на не метафиз. аспектах. в конце концов сансара работает и в один конкретный момент, который объясняет патичча-самупада.

Патиччасамуппада - крайне глубока и труднообъяснима. И нет никакого смысла, говорить о ней с не буддистами, да и буддисты то не все понимают о чем там речь. А вот как раз о самсаре, дуккхе, перерождениях, камме, добрых и злых поступках, небесных мирах и адах, можно говорить и с не буддистами.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#29 Antaradhana » 12.04.2016, 22:47

Olivin писал(а):А кто сказал, что материализм отрицает прошлые и будущие жизни?

Ознакомьтесь с воззрениями материализма.

А что думает материалист? - То, во что превратилось тело постепенно разлагается, соединяется с почвой, на которой впоследствии вырастет растение, могущее стать пищей для живых существ (птицы, гусеницы и др.). В итоге, происходит "вращение" бесконечного круга жизни - та же сансара.
Ну, а Вашего постоянного Я (бессмертной души) не признает ни буддизм, ни материализм.

Круговорот материи на атомном уровне, не имеет ничего общего с перерождением живых существ, так как в первом случае, мы имеем дело с безжизненной материей, а во втором - с сознанием, благодаря которому (санкхкары, камма) происходит рождение в том или ином мире, в той или иной форме. Буддизм - сугубо идеалистическое учение, что прекрасно иллюстрирует патиччасамуппада. Вспомните первую строфу Дхаммапады:
"Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены.
Если кто-нибудь говорит или делает с нечистым разумом, то за ним следует несчастье, как колесо за следом везущего".


Поэтому, схожесть обоих мировоззрений имеет место быть более, чем кажется на первый взгляд.

Натянутое заявление. При желании в чем угодно можно найти схожесть. Но, например, между буддизмом и авраамическими религиями, гораздо большего общего, чем между буддизмом и материализмом.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#30 Olivin » 12.04.2016, 23:08

Antaradhana писал(а):Круговорот материи на атомном уровне
Речь вовсе не о материи на атомном уровне, а как раз о живых существах. Или Вы считаете живыми существами только людей (обладающих разумом) ? Которые впоследствии могут переродиться, согласно буддистским представлениям, в животное и даже в червя?

Antaradhana писал(а):Буддизм - сугубо идеалистическое учение

Вообще-то, буддизм - учение о практике освобождения от сансары.
Olivin
Репутация: 395
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

#31 Antaradhana » 12.04.2016, 23:11

Olivin писал(а):Речь вовсе не о материи на атомном уровне, а как раз о живых существах.

У материалистов нет никакого круговорота живых существ.

Вообще-то, буддизм - учение о практике освобождения от сансары.

Вам осталось разобраться, что такое самсара, и имеет ли она какое-либо отношение к материализму.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#32 uwei » 13.04.2016, 09:01

Antaradhana писал(а):Патиччасамуппада - крайне глубока и труднообъяснима. И нет никакого смысла, говорить о ней с не буддистами, да и буддисты то не все понимают о чем там речь. А вот как раз о самсаре, дуккхе, перерождениях, камме, добрых и злых поступках, небесных мирах и адах, можно говорить и с не буддистами

почему труднообъяснима? вы что сутты не читали? о первом можно говорить не-религиозными, о втором с религиозными. всем по потребностям.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#33 uwei » 13.04.2016, 09:02

masterjack писал(а):Становление.

ничего не говорит простому да и сложному человеку. становление - это развитие.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#34 uwei » 13.04.2016, 09:07

Dz писал(а):То, что из всех религий буддизм ближе к материализму, чем другие, это да. Но, например, материализм аннигилистичен. Это к вопросу о после смерти. Распад на простые молекулы и корм для червия - это никак не жизнь,это полный конец.

понимаете, я поэтому и говорю, что с современным человеком нужно начинать говорить о том, что ближе к современным воззрениям, а не сулить ему по поповски 33 рая или ада.

кстати о духовном, как ботаник-биолог, что вы думаете про биоцентризм https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Lanza - это шутка или у него на полном серьезе?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#35 Olivin » 13.04.2016, 09:22

Antaradhana писал(а):Вам осталось разобраться, что такое самсара, и имеет ли она какое-либо отношение к материализму.
А Вам - научиться уважительному отношению к оппоненту. Давать советы - плохой тон. Будда, кстати, не рекомендовал, если не просят.
Olivin
Репутация: 395
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

#36 Olivin » 13.04.2016, 09:25

Dz писал(а):Распад на простые молекулы и корм для червия - это никак не жизнь,это полный конец.
Здесь хотелось бы уточнить: конец чего?
Olivin
Репутация: 395
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 1

#37 Dz » 13.04.2016, 16:14

Olivin писал(а):Здесь хотелось бы уточнить: конец чего?
Так сказать, личного существования. То есть, вот это воззрение из ДН1:
Вот, монахи, какой-нибудь отшельник или брахман говорит так, следует такому воззрению: «Ведь поскольку, досточтимый, это свое «я» имеет форму, состоит из четырех великих элементов, рождено матерью и отцом, разрушается и гибнет с распадом тела, не существует после смерти, постольку, досточтимый, это свое «я» и подвергается полному разрушению». – Так некоторые учат о разрушении, гибели, уничтожении живого существа.
Материализм не предполагает, что после смерти ваши молекулы сложатся в бабочку или другого человека, также он не предполагает какого-либо каммического прайминга возникновения жизни, нового живого существа.

Кстати, паста из Вики про отличия идеализма и материализма:
To idealists, spirit or mind or the objects of mind (ideas) are primary, and matter secondary. To materialists, matter is primary, and mind or spirit or ideas are secondary, the product of matter acting upon matter.
А ведь в буддизме, по сути, ум - первопричина становления живого существа.

uwei писал(а):кстати о духовном, как ботаник-биолог, что вы думаете про биоцентризм https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Lanza - это шутка или у него на полном серьезе?
У него, кажется, на полном. :) Ну что поделать, вот так он любит свою науку. Но в принципе, что-то в этом есть: ведь попытки объяснить функционирование мира исключительно физикой и химией как бы предполагают, что жизнь - просто производное от материи, а его идея в том, что жизнь - неотъемлимая фишка вселенной, интегральная часть её природы. Почему бы, кстати, и нет. Особенно если верна буддийская концепция населённости вообще всех миров всегда в сансаре (только не думаю, что он на это ориентировался :lol: ).
У меня-то конечно свои философские идеи на эту тему, но чтобы сказать, насколько они расходятся с его, надо знакомиться с его работами плотнее. :)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#38 Antaradhana » 13.04.2016, 17:27

uwei писал(а):почему труднообъяснима? вы что сутты не читали? о первом можно говорить не-религиозными, о втором с религиозными. всем по потребностям.

В суттах как раз и говориться, что она труднопостижима. К тому же патиччасамуппада подразумевает описание нескольких последовательных жизней, так что не религиозного разговора не получится.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#39 Antaradhana » 13.04.2016, 17:29

Olivin писал(а):
Antaradhana писал(а):Вам осталось разобраться, что такое самсара, и имеет ли она какое-либо отношение к материализму.
А Вам - научиться уважительному отношению к оппоненту. Давать советы - плохой тон. Будда, кстати, не рекомендовал, если не просят.

Извините конечно, но вы говорите не просто глупость, а глупость в квадрате. Видимо вы не изучали философию, даже в виде обзорных лекций по истории философии, я уже не говорю про работы Маркса, Энгельса и Ленина.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#40 seniaooo » 13.04.2016, 18:34

Dz писал(а):...А ведь в буддизме, по сути, ум - первопричина становления живого существа...
Он (ум) будет делать то к чему его приучат,поэтому так важна правильная тренировка ума,одно из свойств ума - запомнить и повторить;вот и надо его научать тому что есть благо для человека.
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 30 гостей

cron