Поместная Сангха как поле заслуг

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#101 Топпер » 02.08.2016, 06:19

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):А чего обосновывать то? Вон в Наначате с чужими бхиккху даже своей никаи не читают.
Верно, но не потому что не признают сан, а потому что есть там такая штука как сомнения в чистоте. Есть места в декламации где можно прервать чтеца и высказать сомнения в ком то из присутсвующих. ТО есть по сути у них там презумпция виновности к чужакам.
Собственно говоря из этого то никайи и возникли.
А вот это вы домыслили, нет такого определения, если следовать такой формальной логике то тогда выходит до того как вы прослушаете Патимоккху после командировки вы не будете зачислены в свою старую "паспортную" сангху? А если вы например странствуете и ежедневно меняете монастыри? А если вы вообще нигде не слушаете никакую Патимоккху? Вы выходит ни чей?
Фактически ничей, конечно. Вы по определению в этом случае болтаетесь где-то и изгнать вас из Сангхи или проконтролировать просто невозможно.
И я не вижу вообще никакой проблемы принадлежать нескольким сообществам. Где вы увидали коллизии - я не понял. Если есть формальное приглашение нескольким сангхам и все они выбрали Вас для приёма Даны, то я не вижу никаких проблем почему вы не можете последовательно собрать дану для каждой сангхи, которая вас уполномочит. Если уж даже параджичник может, то нормальный бхиккху тем более должен справиться.
А делить еду как? Вот вы в одной Сангхе состоите, живёте в другой, за тысячи километров. При этом первая вас уполномочила принимать дану, а вторая нет. И при этом же с первой вы разделить еду не можете, а со второй можете.
И как же быть с заслугами?
Топпер

#102 Топпер » 02.08.2016, 07:03

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Фактически ничей, конечно. Вы по определению в этом случае болтаетесь где-то и изгнать вас из Сангхи или проконтролировать просто невозможно.
вы идёте на допущение нелепостей лишь бы никоим образом не допустить двойное членство, например допускаете фактическое исключение одиночного бхиккху из бхиккхусангхи лишь за то, что он ведёт наиболее канонический образ жизни - бродяжничает.
Ну какая там нелепость? Если брать по жизни, то даже бродяжничающий монах приписан к какому-либо вату. Это как раз для того, чтобы не было непонятных моментов.
заслуги даритель уже получил, еда у вас, в вопросе дележа и использования теперь уже работает Винайа. Если не оговорено ничего сверх (жертвователем или получателями) то еда отправляется туда, куда решите вы, и когда решите вы. Дакхинавибханга сутта никак не регламентирует что делает с сангхаданой посланец, написано лишь то, что он должен прийти и получить.
Дык потому, что там описано, что предварительно мирянин приходит в общину (не виртуальную, а живущую в одном месте!) и просит прислать представителя.
Топпер

#103 Топпер » 02.08.2016, 07:07

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Ну какая там нелепость? Если брать по жизни, то даже бродяжничающий монах приписан к какому-либо вату. Это как раз для того, чтобы не было непонятных моментов.
приписка к вату это церковные дела, в Каноне об этом нет
Потому, что в Каноне речь о совместном проживании в одной местности.
Дык потому, что там описано, что предварительно мирянин приходит в общину (не виртуальную, а живущую в одном месте!) и просит прислать представителя.
нет, там не так, там размытая формулировка и абстрактная сангха. И вообще не написано что приходит.
Ничего там размытого нет. Нормальная ситуация: пришёл мирянин в монастырь - попросил прислать представителя. Ему прислали.
Топпер

  • 1

#104 Satou » 02.08.2016, 11:46

amv писал(а):но с уверенностью можно сказать, что развитый в хороших качествах человек каким-то образом усиливает поступок, на него направленный
Очень простым образом, нравственный человек будет использовать полученное только во благо, а безнравственный может и во вред
Satou M
Репутация: 1232
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#105 SV » 02.08.2016, 12:32

нет, там не так, там размытая формулировка и абстрактная сангха. И вообще не написано что приходит.

В Даккхине вообще нет инфы о том, что от Сангхи может быть прислан представитель. Это откуда-то из дебрей Винаи в качестве исключительного случая .)
Даже более того, Даккхина эту исключительность даже подтверждает, ведь там мирянин просит общину "прислать ему столько-то монахов" для того, чтобы Сангха получилась у него дома в итоге. А не просит прислать "одного", который бы всех представил. Очень важный момент, к слову.

При этом, небезынтересно, что такое приглашение с просьбой доставить Сангху на дом (или - представителей/представителя, если брать инцидент из Винаи), является более худшим в плане заслуг, чем если бы он лично пришёл в монастырь и одарил Сангху в монастыре "на месте", так сказать. :book: Здесь, кстати, можно вспомнить ещё один каммический нюанс - если даритель дарит дар лично своими руками (обходит и накладывает еду, например, всем 100500 приглашённым монахам), то получает б0льшую заслугу, нежели бы он приказал это сделать в своём же доме своим слугам. Поэтому в суттах часто видим этот момент - что некий важный мирянин собственноручно обслужил Сангху у себя дома (а не просил кого-то, пусть даже целиком за его счёт). Т.е. вот такая личная вовлечённость несёт всё более и более весомую камму. Это же, очевидно, касается и "приглашения представителя". Дана ему даже для местной Сангхи по силе заслуг будет слабее, чем если ты сам пришёл в монастырь и одарил.

Хотя в самой сутте об этом прямо не сказано, вывод можно сделать, исходя из последовательности вариантов даны Сангхе. Самая первая, очевидно, самая крутая - т.е. "дана [локальной] Сангхе, которую возглавляет [в данный момент] сам Будда". Такая дана, очевидно, принесёт самое максимальное кол-во заслуг. Дальше - меньше. Заканчивая "безнравственными монахами будущего", дана которым как локальной Сангхе тоже "безмерные заслуги" приносит. Между ними где-то там бхиккхуни мелькают, которые в принципе в каноне "более ущербны и менее главны" чем бхиккху. И, как известно, безмерное безмерному рознь. Очевидно, сферическое кол-во заслуг в вакууме этим разным Сангхам будет отличаться.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#106 Satou » 02.08.2016, 13:09

SV писал(а):И, как известно, безмерное безмерному рознь
Мне не известно
Вообще из сутты про дану у меня сложилось впечатление, что дана сангхе и архатам с Буддой равноценна, именно поэтому Будда предлагал делать подношение не ему лично, а сангхе, что плод тот же, но для самой сангхи это будет лучше
Satou M
Репутация: 1232
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#107 SV » 02.08.2016, 17:13

Мне не известно
Вообще из сутты про дану у меня сложилось впечатление, что дана сангхе и архатам с Буддой равноценна, именно поэтому Будда предлагал делать подношение не ему лично, а сангхе, что плод тот же, но для самой сангхи это будет лучше

Тогда не было бы никакого смысла перечислять сами виды Сангх (и это в сутте-то про подношения). Значит, если выделяются эти типы - значит, зачем-то это делается, очевидно. Если бы было "всё едино" - просто можно было бы сказать простую фразу, что дар сангхе круче всех, даже дар плохой сангхе из плохих монахов. Ан нет-с. Имеем классификацию от более крутого, к более плохонькому. Опять же, по аналогии выше с личностными подношениями, где конкретно говорится, что классификация приведена не спроста и влияет на уровень заслуг.

я обратил тоже на это внимание, но лично для себя объясняю тем, что здесь работает принцип: чем больше делегатов сангхи тем лучше, а одиночный бхиккху это лишь минимально приемлемо

Я полагаю, там речь всё-таки о другом. О том, что просит назначить ему Сангху домой. Однако, если эта Сангха, например, состоит наполовину из бхиккхунь, то результат заслуг будет чуть меньше, чем если было бы 4 бхиккху.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#108 Antaradhana » 02.08.2016, 17:20

А не может ли быть тема, что дар сангхе выше чем Будде и Арахантам - поздней вставкой? Например мне не понятно, как дар 4 посредственным монахам, или тем более монахам с плохой нравственностью, может быть выше по заслугам, чем одному совершенному монаху, Араханту, или тем более Будде. Я сейчас перевожу Виманаваттху, которая как раз на эту тему, и там крутые божества рассказывают благодаря каким поступкам они получили такое рождения и ништяки: и там они, когда давали дану, подчеркивается: дали монаху, совершенному в поведении, дали монаху кроткому умом и лишенному омрачений, подчеркивается польза даны именно Арахантам, которые живут в своем последнем теле и Будде, это называется там наиболее высокой даной, и это логично. Хотя может в дальнейшем там будет и про дану сангхе, я ее еще не всю пробежал.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#109 Топпер » 02.08.2016, 17:34

Antaradhana писал(а):А не может ли быть тема, что дар сангхе выше чем Будде и Арахантам - поздней вставкой?
Так мы можем всё на поздние вставки перевести. Вплоть до 4БИ и Восьмеричного Пути и Патиччасамуппады (что некоторые буддологи и делают).
Например мне не понятно, как дар 4 посредственным монахам, или тем более монахам с плохой нравственностью, может быть выше по заслугам, чем одному совершенному монаху, Араханту, или тем более Будде.
А что тут непонятного: один монах, пусть он даже и Арахант, Сангху в будущее не продлит. Соответственно и Дхамма быстро угаснет. А вот группа посредственных монахов - продлят.
Топпер

#110 Antaradhana » 02.08.2016, 17:55

Топпер писал(а):Так мы можем всё на поздние вставки перевести. Вплоть до 4БИ и Восьмеричного Пути и Патиччасамуппады (что некоторые буддологи и делают).

Я этого не утверждаю, просто интересуюсь. Это вопрос скорее к Сергею, как часто в суттах, сказано что дар сангхе, выше дара Будде, или отдельному Араханту, или это только в одной Даккхинавибханга сутте?

А что тут непонятного: один монах, пусть он даже и Арахант, Сангху в будущее не продлит. Соответственно и Дхамма быстро угаснет. А вот группа посредственных монахов - продлят.

Так причем здесь накопление заслуг дающего? Максимальные заслуги, как я понял, копятся благодаря вере и чистому сердцу дающего, и нравственной чистоте или святости получающего.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#111 SV » 02.08.2016, 18:48

А не может ли быть тема, что дар сангхе выше чем Будде и Арахантам - поздней вставкой?

Я сейчас перевожу Виманаваттху, которая как раз на эту тему, и там крутые божества рассказывают благодаря каким поступкам они получили такое рождения и ништяки: и там они, когда давали дану, подчеркивается: дали монаху, совершенному в поведении, дали монаху кроткому умом и лишенному омрачений, подчеркивается польза даны именно Арахантам, которые живут в своем последнем теле и Будде, это называется там наиболее высокой даной, и это логично.

А вас при этом не смущает, например, то, что Виманаваттху - это однозначно куда более поздний текст, чем сутты МН? Его аналогов даже нет в других школах - чисто тхеравадинское сочинение. Кстати, там есть и некоторые несостыковки с суттами (но это уже не к теме).

Ну а по существу - в Никаях с большим трудом можно выявить что-то как более поздний текст (намеренную вставку с целью внести отсебятину). Достоверно это возможно только в тех случаях, когда, например, сам текст говорит о том, что он поздний (пара таких есть точно в Никаях), или же когда используются более поздние слова, фразы, термины, которых нет в Никаях, зато коих очень много в пост-канонической литературе, притом, употреблённых и по смыслу и по окружающим фразам именно так, словно вставлен кусок из пост-канона по типу копипаста. Но в случае с конкретно Даккхиной - там невозможно найти ничего такого, т.е. это предположение чисто умозрительное, основанное на спекуляции "Сангха очень хотела богатств и требовала от мирян нести всё не конкретным монахам, а монастырям". Тут даже и сама спекуляция, кстати, не очень-то, как бы так выразиться, имеющая под собой основания (т.е. никаких "ништяков" ни для себя, ни для других придумавший эту вставку не получает).

Например мне не понятно, как дар 4 посредственным монахам, или тем более монахам с плохой нравственностью, может быть выше по заслугам,

Это потому, что вы не видите Сангхи как Сангхи. Т.е. вам кажется, что Сангха - это вот конкретно Вася, Петя, Дима, и Коля - собравшиеся вместе. Если такое понимание, то дана (если она будет сделана) будет не Сангхе - а четырём этим персоналиям лично. Чтобы дана Сангхе сработала - нужно уметь мысленно обезличить её представителей (давать дану "безмерным оранжевым одеждам"). В этом случае дана даётся "организации", куда входит громадное число очень хороших нравственных и продвинутых людей (пусть и наряду с безнравственными или слабонравственными). Кроме того, Сангха как соц. объект обладает функциями, которыми не обладают конкретные личности. Это примерно как преступление против государства, или преступление против частного лица. Разные как бы последствия. Кстати, не исключено, что проворовавшиеся представители власти (которые ворую у народа) накапливают куда более тяжёлую чёрную камму, чем воры, обносящие квартиры, например. И дело даже тут не в объёмах денег (сворованного), а в объектах, к коим применена кража.
Последний раз редактировалось SV 02.08.2016, 19:03, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#112 Antaradhana » 02.08.2016, 18:59

SV писал(а):А вас при этом не смущает, например, то, что Виманаваттху - это однозначно куда более поздний текст, чем сутты МН? Его аналогов даже нет в других школах - чисто тхеравадинское сочинение. Кстати, там есть и некоторые несостыковки с суттами (но это уже не к теме).

Не особо смущает. Меня больше смущает логическая нестыковка (на мой взгляд), того, что дана сангхе (даже состоящей из негодных монахов), выше по заслугам, чем дана Будде и Арахантам (очень смахивает на то, что монахи в свою пользу подредактировали, когда с практикантами и достиженцами плохо стало).

Скорее всего да, это более поздний текст, основанный на рассказах других монахов, например Махамоггалланы, как основного действующего лица, но прозаические предыстории, там точно такие же как и в других суттах, приводятся известные наставления Будды, прослеживаемые и в других суттах.

Есть ли еще где-либо в сутанте упоминание о том, что дар сангхе, выше дара Будде, или отдельному Араханту, или это только в одной Даккхинавибханга сутте?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#113 SV » 02.08.2016, 19:05

Не особо смущает. Меня больше смущает логическая нестыковка (на мой взгляд), того, что дана сангхе (даже состоящей из негодных монахов), выше по заслугам, чем дана Будде и Арахантам

Выше добавил, почему смущает, хотя не должно.

Есть ли еще где-либо в сутанте упоминание о том, что дар сангхе, выше дара Будде,

Есть аналоги этой сутты в других школах. Причём в громадном количестве (T 84, MA 180, T 202.52*, T 202.57*, Zh Mi Kd 17*, AN 4.78*, SHT Sutta 31, Up 4.103, Uigh frgm* ).

Но и единственное упоминание о чём-то в суттанте ещё не говорит о том, что это фальшивка. Очень много что упоминается единожды (особенно что касается каммы, кстати говоря).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#114 Antaradhana » 02.08.2016, 19:17

SV писал(а):Есть аналоги этой сутты в других школах. Причём в громадном количестве (T 84, MA 180, T 202.52*, T 202.57*, Zh Mi Kd 17*, AN 4.78*, SHT Sutta 31, Up 4.103, Uigh frgm* ).

Но и единственное упоминание о чём-то в суттанте ещё не говорит о том, что это фальшивка. Очень много что упоминается единожды (особенно что касается каммы, кстати говоря).

Благодарю!
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#115 Яреб » 02.08.2016, 19:19

Antaradhana писал(а):Например мне не понятно, как дар 4 посредственным монахам, или тем более монахам с плохой нравственностью, может быть выше по заслугам, чем одному совершенному монаху, Араханту, или тем более Будде.
Как мне кажется, по той же самой причине, почему чисто психологически поднести дар Сангхе куда сложнее: дар Будде, всемерно почитаемому в том числе и мирскими авторитетами, и дар обычным, но немного "странным" незнакомым людям. Желать поднести дар Будде можно даже не зная ничего о буддизме из чисто мирских устремлений (например, засветиться рядом с "суперзвездой"). Желать поднести дар Сангхе - это уже через понимание, что это за институт и какое благо эти люди несут самим фактом своего существования и поддержанием установленных Винаей Будды правил.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 331
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

#116 Топпер » 02.08.2016, 19:25

Antaradhana писал(а):Так причем здесь накопление заслуг дающего? Максимальные заслуги, как я понял, копятся благодаря вере и чистому сердцу дающего, и нравственной чистоте или святости получающего.
Так мы о накоплении заслуг здесь как бы и говорим.
Топпер

#117 Ruslan » 02.08.2016, 19:27

У меня тут назрел вопрос.
Нарушение Винайи портит карму или нет?
Ведь Винайя это правила придуманные Буддой и к вселенским(кармическим) законам никакого вроде отношения не имеют.
Или имеют?
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#118 Топпер » 02.08.2016, 19:28

Ruslan писал(а):У меня тут назрел вопрос.
Нарушение Винайи портит карму или нет?
Ведь Винайя это правила придуманные Буддой и к вселенским(кармическим) законам никакого вроде отношения не имеют.
Или имеют?
Иногда портят. Иногда нет.
Топпер

#119 Antaradhana » 02.08.2016, 19:32

Топпер писал(а):Так мы о накоплении заслуг здесь как бы и говорим.

Я не точно выразился, имелось в виду не "причем здесь" вообще, а "причем здесь" высокие заслуги дающего, относительно продлевания сангхи. Если сангха выродилась (крайний случай, с ленточками желтого цвета на плечах), то сомнительно, что заслуга от поддержания такой сангхи выше (я не говорю, что ее вообще нет), чем от даны Будде или Араханту.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#120 Satou » 02.08.2016, 19:55

Antaradhana писал(а):Если сангха выродилась (крайний случай, с ленточками желтого цвета на плечах), то сомнительно, что заслуга от поддержания такой сангхи выше (я не говорю, что ее вообще нет), чем от даны Будде или Араханту.
Даже такая сангха несёт учение дальше и есть возможность людям ознакомиться с дхаммой и достичь хотя бы плода вступления в поток, а может и больше. Отдельный человек в этом плане может меньше, будь даже он архат
Satou M
Репутация: 1232
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 31 гость