Поместная Сангха как поле заслуг

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 4

#161 Топпер » 04.08.2016, 10:37

Денис85 писал(а):Ну а так-то реформы ведь уже были в традиции буддизма ЮВА, подчищали канон со стороны инициативы тайского короля, а до этого подчищали ещё раньше, ведь были запретные книги, реформа Будхагоши, поэтому лично мне сложно думать о традиционности этой традиции.
Канон не подчищался!
Реформы в т.ч. тайских королей просто убирали всякие дополнительные наслоения типа магии, некоторых ритуалов, брахманистских толкований и т.п. чем обрасла тхеравада.
И смотря что понимать ещё под традицией, например в ЮВА, наверное в традицию входят: кхмерская магия, всякие там татухи, амулеты и прочее такое.
Это традиция, но не Канон. Это может быть убрано без ущерба Дхамме.
С другой стороны, есть опасность окончательному размыванию и исчезновению имеющейся традиции, потеря авторитета бхиккхусангхи, может привести к анархии, к расколам, каждый сам будет себе хозяин, ну и с прекращением религиозного института, с прекращением линии преемственности, всё со временем просто исчезает. Подобная модель наблюдается у протестантов, они не успели отколоться от католиков, так насоздовали множество течений, из которых возникли там всякие иеговисты, мормоны, которые уже не являются христианами, у них уже своё, иное вероучение.
Возможно тут проблема и в отвержении священнического авторитета как хранителя от расколов, вспомним что епископ - это надзиратель и тот-же Иероним Стридонский писал: "Когда впоследствии один пресвитер был избран для руководства всеми остальными, это было сделано, дабы исцелить раскол и предотвратить разрывание Церкви на части различными лицами, желавшими притянуть ее к себе". Ну и так-же проблема образования новых сект в протестантском мире, это прежде всего то, что каждый сам толкует Писание, отвергнув Предание. В этом видится созвучность проблемы.

Именно так! :umnik:
Ну и в третьих, Тхераваду итак обвиняют в протестантизме и если быть честным, оно ведь так, канон ведь чистили,
Это наши махаянцы в последние несколько лет скреативили эту идею.
Если посмотреть трезво то мы увидим, что у тхеравады вполне себе есть традиция и мы (монахи) на данном форуме постоянно так или иначе выступаем за её необходимость.
потом вот непризнания комментариев, или критическое к ним отношение, причём не только со стороны российских последователей, но и порой традиционных, как например отношение к комментариям со стороны бхиккху Ньянананды, да и Будхагоша в прошлом что-то признавал, а что-то нет, чистки канона по инициативе тайского короля Рамы IV.
Комментарий на то и комментарий, что он менее авторитетен, чем Канон.
С другой стороны западные бхиккху пронизаны позитивизмом и протестантской этикой, поэтому неудивительно, что они, даже сами того не осознавая, стараются ниспровергнуть не только комментарии но и нередко Канон, путём своих "исследований"

Тут на мой взгляд беда протестантского подхода не просто в непризнании комментаторской традиции и "предания", а в первую очередь в разном отношении к эго: традиционалисты ставят своё "я" и своё "мнение и понимание" ниже мнения традиции, реформаторы - выше.
Топпер

#162 Денис85 » 04.08.2016, 10:38

Бханте Кхеминда, так логика в том, что если что-то реформируется, то это и есть вроде бы как протестантизм. Ну или вот можно взять для примера староверов, у них старые книги, не реформированные, старый уклад жизни, богослужение отличается. Понимаете, не может быть уверенности в том что отвергнутые древние тексты, не слово Будды, или реальный опыт практиков, имевших реализации тех или иных плодов, это я уже про комментарии, просто нет в этом плане достоверной проверки. На проверку как раз выходит что Вимуттимагга Упатисы куда более достовернее, чем Висуддхимагга Будхагоши, то есть не реформированные тексты могут быть достовернее, так-же возможно и с запретными книгами, запретными в том плане, что их запретили, изъяли из канона. И почему нет достоверной проверки на принадлежность к слову Будды, или не принадлежность? Потому что всякие там махасангхики, локоттаравадины, древнее вашей традиции, а ведь у них были свои доктрины и свои ведать тексты, или устные предания, которые унаследовали другие буддийские традиции, являющиеся правоприемницами идей этих древних традиций. Вы ведь сами писали что нынешняя Тхеравада, это не древние стхавиры, а по факту Тхеравада стала школой Тхеравадой, тогда, когда было принято так называть никайские линии.
Последний раз редактировалось Денис85 04.08.2016, 11:08, всего редактировалось 1 раз.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1044
Сообщения: 1845
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#163 Dimitry » 04.08.2016, 10:38

SV писал(а):Кстати, про полоски эти интересная тоже заметка. Вот, например, во Вьетнаме, Японии, Корее, Китае уже вообще не носят никакой "жёлтой одежды". Любопытно, являются ли все эти монахи подлинной Сангхой, или уже всё, конец, раз уж даже полоски не осталось (и фасон и цвет поменялся радикально).
Разве Дхамма и буддизм это о фасоне и цвете одежды??? :ujas:
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2471
Сообщения: 1727
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#164 Топпер » 04.08.2016, 10:39

Денис85 писал(а):Так реформы были и до 6 собора, SV приводил список каких-то тайных книг, которые потом вычистили из канона,
Они не входили в Канон на Третьем Соборе.
Топпер

  • 1

#165 Кхеминда » 04.08.2016, 10:43

Dimitry писал(а):
SV писал(а):Кстати, про полоски эти интересная тоже заметка. Вот, например, во Вьетнаме, Японии, Корее, Китае уже вообще не носят никакой "жёлтой одежды". Любопытно, являются ли все эти монахи подлинной Сангхой, или уже всё, конец, раз уж даже полоски не осталось (и фасон и цвет поменялся радикально).
Разве Дхамма и буддизм это о фасоне и цвете одежды??? :ujas:
Да и о нём тоже. В Виная Питаке всё это строго регулируется Буддой, что носить,какого цвета, какой формы и как монахам.
Кхеминда

#166 Денис85 » 04.08.2016, 11:02

Бханте Кхеминда, вот ещё например можно рассмотреть датировку Лотосовой сутры, пишут, что состоит из 26 глав в стихах и прозе, из которых первые 20 (особенно 1—9, 17) учеными датируются 1 в. до н. э., то есть нет гарантии что в этой сутре не идеи Будды. Про остальные главы пишут, что они относятся к 3 веку уже нашей эры, но это просто судят по переводам сутры на китайский язык, которые как раз и были совершены в это время, а оригинал естественно старше и вполне возможно что Лотосовая сутра имела устную передачу, как и все древние тексты индийцев, вполне возможно и с другими махаянскими текстами, что они изначально имели устную передачу.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/81154/ЛОТОСОВАЯ
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1044
Сообщения: 1845
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#167 Dimitry » 04.08.2016, 11:07

Кхеминда писал(а):
Dimitry писал(а):Разве Дхамма и буддизм это о фасоне и цвете одежды??? :ujas:
Да и о нём тоже. В Виная Питаке всё это строго регулируется Буддой, что носить,какого цвета, какой формы и как монахам.
Да.
Но вот только холодно на северах российских. Так что нужен творческий подход.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2471
Сообщения: 1727
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#168 Кхеминда » 04.08.2016, 11:31

Денис85 писал(а):Бханте Кхеминда, вот ещё например можно рассмотреть датировку Лотосовой сутры, пишут, что состоит из 26 глав в стихах и прозе, из которых первые 20 (особенно 1—9, 17) учеными датируются 1 в. до н. э., то есть нет гарантии что в этой сутре не идеи Будды. Про остальные главы пишут, что они относятся к 3 веку уже нашей эры, но это просто судят по переводам сутры на китайский язык, которые как раз и были совершены в это время, а оригинал естественно старше и вполне возможно что Лотосовая сутра имела устную передачу, как и все древние тексты индийцев, вполне возможно и с другими махаянскими текстами, что они изначально имели устную передачу.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/81154/ЛОТОСОВАЯ

1 век до нашей эры это достаточно поздно, так как Будда умер в 544-545 году д.н.э, при чём лишь первые 20 датируются, остальные ещё позже.
Кхеминда

  • 1

#169 Кхеминда » 04.08.2016, 11:41

Dimitry писал(а):Да.
Но вот только холодно на северах российских. Так что нужен творческий подход.
Ну творческий подход это теплое помещение, в котором всё и будет проводиться.
Кхеминда

#170 amv » 04.08.2016, 11:46

Кхеминда писал(а):Вообщем очевидный вывод напрашивается сам собой, цель такого нового реформаторского подхода уничтожить Бхиккхусангху созданную Буддой, и вместе с ней и традицию Тхеравады, и далее решить, что мы и сами с усами и умнее азиатов, и создать категорически антитрадиционный, антикомментаторский, антимонашеский подход.
Это очень абстрактное обвинение, никто не может изменить традицию, кроме высших Иерархов (более подробно Сергей разбирал в теме про ранний буддизм). Вопрос лежит в плоскости личного подхода - следуете ли вы наставлению Будды:
Вот, монахи, монах может сказать: «В присутствии Благословенного я слышал так, в его присутствии я выучил так: «Это – Дхамма. Это – Виная. Это – учение Учителя». Утверждение этого монаха не нужно ни одобрять, ни отвергать. Не одобряя и не отвергая его, вам следует тщательно заучить те слова и фразы, а затем проверить, есть ли они в лекциях, и поискать их в Винае1. Если, после того как вы проверите, есть ли они в лекциях, и поищете их Винае, [вы обнаружите], что их нет в лекциях и их не найти в Винае, то вам следует сделать вывод: «Вне сомнений, это не слово Благословенного, Араханта, Полностью Просветлённого. Это было плохо заучено этим монахом». Поэтому вам следует отбросить это.
Традиция сохраняет и делает возможным продолжение Дхаммы, в этом ее большая заслуга и благо для нас всех, но это не значит, что в отношении спорных моментов мы должны ставить приоритет на комментарии, а не на словах Будды. Очевидно же, вроде, где должен быть приоритет в отношении вашего личного изучения и практики.
С уважением
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1723
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#171 Кхеминда » 04.08.2016, 11:49

amv писал(а):Это очень абстрактное обвинение, никто не может изменить традицию, кроме высших Иерархов (более подробно Сергей разбирал в теме про ранний буддизм). Вопрос лежит в плоскости личного подхода - следуете ли вы наставлению Будды:
Сразу то изменить нет, но вот способствовать изменению очень даже. Как минимум вон от постоянного западного прессинга всякие Далай ламы уже подстроили свою доктрину под западную науку.

amv писал(а):Традиция сохраняет и делает возможным продолжение Дхаммы, в этом ее большая заслуга и благо для нас всех, но это не значит, что в отношении спорных моментов мы должны ставить приоритет на комментарии, а не на словах Будды.
Так никто об этом и не говорит, речь о другом тут шла, видимо вы так и не поняли о чём.
Кхеминда

  • 2

#172 Денис85 » 04.08.2016, 11:54

amv писал(а):Это очень абстрактное обвинение, никто не может изменить традицию, кроме высших Иерархов (более подробно Сергей разбирал в теме про ранний буддизм).

Христиане напишут Вам, что Иисус тоже не основывал иерархию, он просто дал заповеди, учение, говорил что кто хочет быть первым, да будет всем слугой. Но как бы там ни было изначально, что у буддистов, что у христиан, иерархия, а точнее главенство, возникшее во времени, это историческая необходимость границ, направленных против расколов, искажений, а так-же на соблюдение нравственной дисциплины.
Последний раз редактировалось Денис85 04.08.2016, 12:17, всего редактировалось 3 раз(а).
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1044
Сообщения: 1845
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#173 amv » 04.08.2016, 12:00

Кхеминда писал(а):Сразу то изменить нет, но вот способствовать изменению очень даже. Как минимум вон от постоянного западного прессинга всякие Далай ламы уже подстроили свою доктрину под западную науку.
Это разные вещи. Одно дело подстроить под новое понимание, другое дело отбросить понимание, которое было создано намного позже слов исторического Будды. Это все равно что взять, например, исписанный карандашом учебник в школе - если вы возьмете ластик и постираете заметки бывшего владельца, это не значит, что вы искажаете то, что написано в книге.
Не спешите, пожалуйста, обвинять в "ревизионизме" и "модернизме", я высказываю свое личное отношение к изучению и практике, которое, в принципе то, абсолютно согласуется со словами Будды (цитату выше приводил). Намерения разрушать Сангху и традицию не имею :smile: .
С уважением.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1723
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#174 Денис85 » 04.08.2016, 12:03

Ещё вот что хотел добавить, если бы раньше, сейчас не знаю, но если бы раньше, та или иная религиозная традиция, не поддерживалась бы светской властью, то она бы с течением времени вымерла бы. Поэтому симфония со светскими властями - необходимость, это кстати одна из важнейших сторон сохранения религиозных традиций.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1044
Сообщения: 1845
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#175 amv » 04.08.2016, 12:06

Денис85 писал(а):Иерархия, а точнее главенство, это историческая необходимость границ, направленных против расколов, искажений, а так-же на соблюдение нравственной дисциплины.
Я писал, что не отрицаю важность и роль традиции, я написал про личный подход, все.
В отношении же личного подхода, если хотите спорить, со мной не надо, спорьте с Буддой:
Не одобряя и не отвергая его, вам следует тщательно заучить те слова и фразы, а затем проверить, есть ли они в лекциях, и поискать их в Винае1. Если, после того как вы проверите, есть ли они в лекциях, и поищете их Винае, [вы обнаружите], что их нет в лекциях и их не найти в Винае, то вам следует сделать вывод: «Вне сомнений, это не слово Благословенного, Араханта, Полностью Просветлённого. Это было плохо заучено этим монахом». Поэтому вам следует отбросить это.
С уважением.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1723
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#176 Кхеминда » 04.08.2016, 12:11

amv писал(а):Это разные вещи. Одно дело подстроить под новое понимание, другое дело отбросить понимание, которое было создано намного позже слов исторического Будды. Это все равно что взять, например, исписанный карандашом учебник в школе - если вы возьмете ластик и постираете заметки бывшего владельца, это не значит, что вы искажаете то, что написано в книге.
Так вы в данном случае и подстраиваете новое понимание, старое понимание это то, что было прежде, до всяких изменений, внося изменения вы подстраиваете новое понимание, и продвигаете данную идею. И судя по форуму одобряющих вот эти новаторские антимонашеские идеи полным полно, так что можете радоваться, уничтожению Сангхи вы может и поспособствуете, только вот блага в этом не будет, а только неблаго.
Кхеминда

  • 1

#177 Денис85 » 04.08.2016, 12:20

Топпер писал(а):Это традиция, но не Канон. Это может быть убрано без ущерба Дхамме.

Это да, всякие там кхмерские ритуалы не влиты в Дхамму, не инкорпорированы в неё, поэтому могут легко быть разделены, как это было в монастыре Аджана Ча, да и у ланкийцев вроде бы с этим почище, чем у тайцев.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1044
Сообщения: 1845
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#178 Кхеминда » 04.08.2016, 12:30

Денис85 писал(а):да и у ланкийцев вроде бы с этим почище, чем у тайцев.
Чище всего в Мьянме с этим.
Кхеминда

#179 amv » 04.08.2016, 12:35

Кхеминда писал(а):так что можете радоваться, уничтожению Сангхи вы может и поспособствуете, только вот блага в этом не будет, а только неблаго.
При чем здесь вообще "унитожение Сангхи", "антимонашеский подход"?
Речь не идет про изменение традиции, а иначе это все критика личного подхода к Дхамме.
Если вы критикуете такой подход, тогда, пожалуйста, объясните аргументировано, как совместить лично вашу позицию в этом вопросе со словами Будды:
Не одобряя и не отвергая его, вам следует тщательно заучить те слова и фразы, а затем проверить, есть ли они в лекциях, и поискать их в Винае1. Если, после того как вы проверите, есть ли они в лекциях, и поищете их Винае, [вы обнаружите], что их нет в лекциях и их не найти в Винае, то вам следует сделать вывод: «Вне сомнений, это не слово Благословенного, Араханта, Полностью Просветлённого. Это было плохо заучено этим монахом». Поэтому вам следует отбросить это.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1723
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#180 Кхеминда » 04.08.2016, 12:40

amv писал(а):При чем здесь вообще "унитожение Сангхи", "антимонашеский подход"?
Речь не идет про изменение традиции, а иначе это все критика личного подхода к Дхамме.
Если вы критикуете такой подход, тогда, пожалуйста, объясните аргументировано, как совместить лично вашу позицию в этом вопросе со словами Будды:

Я выкладывал сутту, на то, что дана влияет и на уровень ума, но её проигнорировали. Более того есть сутты которые конкретно подтверждают этапы дана-сила-бхавана, а не только сила-самадхи-паннья.
Кхеминда

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 14 гостей