"Свежий" взгляд на буддизм

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 2

#1 Денис85 » 09.08.2016, 09:22

Dz писал(а):Буду честен. Не без этого.

Таковы канонические тексты традиции, тут ничего не поделаешь, либо принимаешь, либо обвинят в англичанстве) и это уже будет какой-то свой "буддизм". Можно для примера взять западных либеральных библеистов, плодов то религиозной практики они не являют, так-же и все эти буддологи и просто даже западные последователи, которые препарируют канон, по собственному эго, протестантскому мышлению, занимаются тем, что посчитали нужным отсеять. Буддизм, это религия, там и джатаки, и история с царём-лягушкой, который слушал проповедь Будды и когда его случайно раздавили, то он переродился во дворце Брахмы.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1044
Сообщения: 1845
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#2 Кхеминда » 09.08.2016, 09:53

Денис85 писал(а):
Dz писал(а):Буду честен. Не без этого.

Таковы канонические тексты традиции, тут ничего не поделаешь, либо принимаешь, либо обвинят в англичанстве). Можно для примера взять западных либеральных библеистов, плодов то религиозной практики они не являют, так-же и все эти буддологи и просто даже западные последователи, которые препарируют канон, по собственному эго, протестантскому мышлению, занимаются тем, что посчитали нужным отсеять. Буддизм, это религия, там и джатаки, и история с царём-лягушкой, который слушал проповедь Будды и когда его случайно раздавили, то он переродился во дворце Брахмы.
Да с этими реформаторами западными далеко можно уйти, вплоть до признания каноном только половины кхуддака-никаи и части Самьютта-никаи, так как по их мнению это самые древние слои. А если уж ещё наиболее древнее брать, то только параянаваггу в сутта-нипате, только тогда уже вообще не понятно будет ничего, ни о чём учение, ни о том, а был ли Будда, и если был то кем, просветленным ли, или просто обычным подвижником. Самое главное Виманаваттху присутствует во всех изданиях канона, Тайском, Мьянмарском и Ланкийском, и дошла она до нас со времен третьего собора. И вот эта идейка, что если что то было только у нас, но археологически не найдено у других является сплошным заблуждением, во первых буддологи нашли какие то тексты, но им не откуда знать, были ли они все найдены или нет, далее даже если брать лингвистически, это всё субьективное явление, так как даже сейчас любое современное произведение можно написать на старославянском языке, равно как и наоборот слово о полку игореве можно написать современным русским языком. Так что все эти реформации они не к благу ведут.
Кхеминда

  • 1

#3 Яреб » 09.08.2016, 11:27

Буддизм, это религия, там и джатаки, и история с царём-лягушкой, который слушал проповедь Будды и когда его случайно раздавили, то он переродился во дворце Брахмы.
Буддизм - религия для тех, кто ищет религию. Для тех, кто ищет знания Буддизм - это учение ничем по своей достоверности не уступающие любой естественной науке, которые ровно также имеют в основании недоказуемые положения-теории, порой даже противоречащие друг другу в разных школах. Религия, конечно, критического подхода не предполагает, все держится на авторитете, ритуалах и традиции. Научный подход предполагает критическое восприятие информации через оценку ее на целостность, непротиворечивость, логическую связанность, полноту и подтверждаемость экспериментом. В любом случае вера лежит в основе и религии и естественной науки. Вешать же на Буддизм ярлык "религия" равно ставить Дхамму по степени достоверности на один уровень со всеми остальными верованиями. Это естественно для не буддистов, но, буддисты, вы то зачем так делаете?

Прошу прощения за оффтопик.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 325
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#4 Sure » 09.08.2016, 11:53

jareb писал(а):
Буддизм, это религия, там и джатаки, и история с царём-лягушкой, который слушал проповедь Будды и когда его случайно раздавили, то он переродился во дворце Брахмы.
Буддизм - религия для тех, кто ищет религию. Для тех, кто ищет знания Буддизм - это учение ничем по своей достоверности не уступающие любой естественной науке, которые ровно также имеют в основании недоказуемые положения-теории, порой даже противоречащие друг другу в разных школах. Религия, конечно, критического подхода не предполагает, все держится на авторитете, ритуалах и традиции. Научный подход предполагает критическое восприятие информации через оценку ее на целостность, непротиворечивость, логическую связанность, полноту и подтверждаемость экспериментом. В любом случае вера лежит в основе и религии и естественной науки. Вешать же на Буддизм ярлык "религия" равно ставить Дхамму по степени достоверности на один уровень со всеми остальными верованиями. Это естественно для не буддистов, но, буддисты, вы то зачем так делаете?

Прошу прощения за оффтопик.
+плюсую ) все те вещи в которые приходится пока верить просто пока еще не доказанные факты) (познанные для самого себя)
Sure
Репутация: 158
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 6

#5 uwei » 09.08.2016, 11:55

jareb писал(а):Вешать же на Буддизм ярлык "религия" равно ставить Дхамму по степени достоверности на один уровень со всеми остальными верованиями. Это естественно для не буддистов, но, буддисты, вы то зачем так делаете?

Некоторые наши уважаемые монахи полагают, что если не верить во все, что написано в каноне, тогда буддизму кирдык. Это конечно не так, у них такая парадигма. Я считаю наоборот, что если призывать верить во все истории ПК как христианские фундаменталисты верят в Библию (иначе вы не буддист), то такой подход вызовет скорейший кирдык. Место монахов займут разные тренера випассаны, которые будут говорить только по делу. А монахи будуи сетовать, что руссо туристо, это не тайские крестьяне. Как-то так.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1703
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#6 Денис85 » 09.08.2016, 11:58

jareb писал(а):
Буддизм, это религия, там и джатаки, и история с царём-лягушкой, который слушал проповедь Будды и когда его случайно раздавили, то он переродился во дворце Брахмы.
Буддизм - религия для тех, кто ищет религию. Для тех, кто ищет знания Буддизм - это учение ничем по своей достоверности не уступающие любой естественной науке, которые ровно также имеют в основании недоказуемые положения-теории, порой даже противоречащие друг другу в разных школах. Религия, конечно, критического подхода не предполагает, все держится на авторитете, ритуалах и традиции. Научный подход предполагает критическое восприятие информации через оценку ее на целостность, непротиворечивость, логическую связанность, полноту и подтверждаемость экспериментом. В любом случае вера лежит в основе и религии и естественной науки. Вешать же на Буддизм ярлык "религия" равно ставить Дхамму по степени достоверности на один уровень со всеми остальными верованиями. Это естественно для не буддистов, но, буддисты, вы то зачем так делаете?

Прошу прощения за оффтопик.

Это не религиозный у вас какой-то подход, а либеральный, западный, материалистический, который ещё до встречи с буддизмом был оторван от своих религиозных традиций и воспитан так, ну или воспитан через призму протестантизма, а вы эту призму одеваете на себя, возможно потому что сами по "духу" материалист/агностик или что там по списку. Так можно дойти до того, что весь буддизм покажется развитием древнеиндийских эпосов. Есть ещё интервью у бхиккху Бодхи, он там проблему восприятия буддизма на Западе затрагивает, как отрыв психопрактик от религии, когда буддизм превращают в психотерапию, психологию.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1044
Сообщения: 1845
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#7 uwei » 09.08.2016, 12:04

Antaradhana писал(а):Ну а мне видится, что у кого-то материалистические воззрения зашкаливают


хочу поправить. помните работу дедушки ленина про "материализм и эмпириокритицизм"? так вот сегодня на западе зашкаливает не столько материализм, сколько аналитическая философия, которая основана как раз на эмпириокритицизме. мы по пионерской и комсомольской привычке вешаем ярлык материализма на все, что не по бога и духа. на самом деле буддизм как раз и имеет общие черты с аналитической философией, просто некоторым все же по душе мифология. надо ж во что-то верить. :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1703
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#8 uwei » 09.08.2016, 12:08

Денис85 писал(а):Есть ещё интервью у бхиккху Бодхи, он там проблему восприятия буддизма на Западе затрагивает, как отрыв психопрактик от религии, когда буддизм превращают в психотерапию, психологию.


ну а как он ожидал? что западный чел будет бегать с выпученными глазами и кричать верую в индру, варуну и реинкарнацию - господи помоги моему неверию?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1703
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 5

#9 Денис85 » 09.08.2016, 12:13

uwei писал(а):
Денис85 писал(а):Есть ещё интервью у бхиккху Бодхи, он там проблему восприятия буддизма на Западе затрагивает, как отрыв психопрактик от религии, когда буддизм превращают в психотерапию, психологию.


ну а как он ожидал? что западный чел будет бегать с выпученными глазами и кричать верую в индру, варуну и реинкарнацию - господи помоги моему неверию?

Так а смысл тогда в буддизме, если не верить в сансару, не верить во все эти миры, где происходит перерождение? Смысл ведь у буддизма как раз освободиться от сансарического существования. А так если начать отрицать богов, то можно дойти до отрицания вообще всяких там лок и сансары в целом и это уже будет не буддизм, а психотерапия. Но спрашивается зачем тогда буддизм, есть ведь множество научных трудов по психологии, там всякие Маслоу, Рубинштейны, Грофы, есть практические методы в этих областях, например тоже холотропное дыхание.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1044
Сообщения: 1845
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 3

#10 uwei » 09.08.2016, 12:36

Денис85 писал(а):Но спрашивается зачем тогда буддизм, есть ведь множество научных трудов по психологии, там всякие Маслоу, Рубинштейны, Грофы, есть практические методы в этих областях, например тоже холотропное дыхание.

я уже который раз говорю на разных форумах - нету у рубинштейна и холотропов, к примеру, маранасати, асубхасати и анатты прочего, что касается данной жизни.

путь буддийский начинается не с веры в божеств или круговерть, а с анализа феноменов на предмет дуккхи и 4 БИ. Собственно не нужно верить во что-то чт бы пронаблюдать эти принципы уже в этой жизни. обычно человек и идет к буддизму, потому, что он испытал дукха здесь и сейчас и хочет избавиться или ослабить её тоже здесь и сейчас, а не когда-то после смерти. есть ли перерождения или нет во время практики это выносится за скобки.

ну а для более красивого фона, можно и про перерождения поговорить. я вот люблю порассуждать про чути-читту и бхаванга-читту в момент смерти и нового рождения. :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1703
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 10

#11 Киттисаро » 09.08.2016, 12:48

Для тех, кто ищет знания

Мой опыт подсказывает, что те, кто ищет только знаний, на одном месте долго не сидят. Их носит с места на место, когда, как им кажется они взяли тут все, что им нужно было. Это как правило не серьезно.

jareb писал(а):Буддизм - это учение ничем по своей достоверности не уступающие любой естественной науке, которые ровно также имеют в основании недоказуемые положения-теории,

Давайте хоть на этом форуме без революций. Буддизм это религия, т.к. предполагает веру и отсутствие сомнений в предложенных Буддой постулатах (только не надо Калама сутту приводить, она в другом контексте). Сомнения в достоверности буддийских концепций отмечается Буддой как помеха и препятствие на пути, а вера как правильный аспект на пути. Ничего общего с наукой в этом подходе нет. Я не припоминаю, чтобы физики-ядерщики каждые утро и вечер проводили ванданы, с целью укрепления своей веры в науку, стоя на коленях и делая поклоны, со словами: "Я выражаю почтение Атому! Я выражаю почтение Кварку! Я выражаю почтение Темной Материи! Нет для меня более высшего прибежища!...и т.д." Если в буддизме вам это претит, значит вы не буддист до конца, а лишь неофит, пытающийся разобраться.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 3966
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#12 Antaradhana » 09.08.2016, 12:49

uwei писал(а):можно и про перерождения поговорить. я вот люблю порассуждать про чути-читту и бхаванга-читту в момент смерти и нового рождения. :lol:

Только откройте пожалуйста для этого отдельную тему.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2960
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 uwei » 09.08.2016, 13:03

Киттисаро писал(а):"Я выражаю почтение Атому! Я выражаю почтение Кварку! Я выражаю почтение Темной Материи! Нет для меня более высшего прибежища!...и т.д." Если в буддизме вам это претит, значит вы не буддист до конца, а лишь неофит, пытающийся разобраться.

ну вот я ж говорил: какой то большевицкий максимализм.
у вас неверные сравнения. в буддизме тоже не поют ванданы, рупе или махабхутам. ученые могут положить цветы на могилку эйнштейна и отметить его день рождения.

буддизм так-то вообще ни разу не про физику.

после такой проповеди, вы действительно ожидаете успех буддизма в россии?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1703
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#14 uwei » 09.08.2016, 13:21

Antaradhana писал(а):Только откройте пожалуйста для этого отдельную тему.

это просто так - к слову. отдельную тему открывать не зачем.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1703
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#15 Ruslan » 09.08.2016, 13:22

Денис85 писал(а):
Dz писал(а):Буду честен. Не без этого.

Таковы канонические тексты традиции, тут ничего не поделаешь, либо принимаешь, либо обвинят в англичанстве) и это уже будет какой-то свой "буддизм". Можно для примера взять западных либеральных библеистов, плодов то религиозной практики они не являют, так-же и все эти буддологи и просто даже западные последователи, которые препарируют канон, по собственному эго, протестантскому мышлению, занимаются тем, что посчитали нужным отсеять. Буддизм, это религия, там и джатаки, и история с царём-лягушкой, который слушал проповедь Будды и когда его случайно раздавили, то он переродился во дворце Брахмы.
В буддизме как раз таки не обязательно принимать весь канон.
Во времена Будды люди слышали одну,две сутты и достигали ниббаны или входили в поток.
Ruslan
Репутация: 606
Сообщения: 1415
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#16 uwei » 09.08.2016, 13:49

Ruslan писал(а):В буддизме как раз таки не обязательно принимать весь канон.
Во времена Будды люди слышали одну,две сутты и достигали ниббаны или входили в поток.

вот вот. да его физически невозможно принять. он слишком большой и даже не все монахи в нем ориентируются. с чего это кто-то в россии должен все куда-то или во что-то принимать?

для практики запоминания основ используются числовые списки типа 5 кхандх, 12 аятан... и т.п. хотя бы освоил кто-то это, а то принимать весь канон - с историями про лягушек! вы смейтесь?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1703
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 7

#17 Киттисаро » 09.08.2016, 13:52

uwei писал(а):после такой проповеди, вы действительно ожидаете успех буддизма в россии?

Если под успехом вы подразумеваете выполнение ряда действий, в результате которых у вас в профиле появится надпись "тхеравада", то я не ставлю себе таких целей. Не нравится традиционный буддизм, создавайте свой, революционный, но в другом месте.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 3966
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#18 Киттисаро » 09.08.2016, 13:58

uwei писал(а):вот вот.

Вот и не вот вот. Во времена Будды жили люди, которые варились в духовно-культурной среде того времени и большинство буддийских концепций были у них уже приняты на веру. Потому им и было достаточно одной-двух проповедей. Не надо проецировать то время на наше и называть какую-либо понравившуюся сутту исчерпывающим буддизмом, это грубейшая ошибка.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 3966
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#19 uwei » 09.08.2016, 14:01

Киттисаро писал(а):Если под успехом вы подразумеваете выполнение ряда действий, в результате которых у вас в профиле появится надпись "тхеравада", то я не ставлю себе таких целей. Не нравится традиционный буддизм, создавайте свой, революционный, но в другом месте.

не понятно, что тут подразумевают под словом традиционный.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1703
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#20 Денис85 » 09.08.2016, 14:01

Киттисаро писал(а):
uwei писал(а):вот вот.

Вот и не вот вот. Во времена Будды жили люди, которые варились в духовно-культурной среде того времени и большинство буддийских концепций были у них уже приняты на веру. Потому им и было достаточно одной-двух проповедей. Не надо проецировать то время на наше и называть какую-либо понравившуюся сутту исчерпывающим буддизмом, это грубейшая ошибка.

Бханте, а может создать отдельную какую тему про традиционный подход и западно-либеральный?
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1044
Сообщения: 1845
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей