"Свежий" взгляд на буддизм

[Ericsson]

вообще не понимаю в чём сыр бор, в исламе есть наука хадисоведение, изучающая источники на предмет факторов достоверности, и там есть масса аспектов, в результате выстраивается градация достоверности, у кажой градации свои свойства, даже самые недостоверные хадисы всё равно имею право быть использованы при стечении ряда обстоятельств. При решении богословских проблем просто принимают во внимание факторы достоверности.

Это всё может функционировать в рамках средневековой рациональной схоластики, некоторые приемы, сформировавшиеся когда-то в XII веке, но для нормального современного человека (по разным причинам так) этот набор приемов мышления (а особенно некоторые из них) будет не убедительным ни разу. Местами вообще сплошное издевательство и цирк. Разве что азиатам проще, у них в мышлении и поведении большее значение имеют ритуализм и субординация, приседания перед авторитетами (видишь рясу или особым образом расшитый халат - кланяйся и вопросы лишние не задавай). Там другим способом решают проблему того, что традиция и жизнь существенным образом "разъехались" в стороны, например, игнорируют факты, усиливают ритуальную сторону и тем самым заговаривают нестыковки, прикрывают уклончивой речью, и с виду вроде как всё ок. Но бледнолицый не сможет к этому подключиться, далеко не каждый имеет в своем уме склонность к ритуальному поведению, и к субординации тоже, скорее наоборот, культура другая. Поэтому не получится при всём желании протащить многие куски традиции в 21 век к образованным бледнолицым, тем более если речь о Дхамме, которая очень настаивает на честности и избегании вранья.

[Dz]

Разве что азиатам проще, у них в мышлении и поведении большее значение имеют ритуализм и субординация, приседания перед авторитетами (видишь рясу или особым образом расшитый халат - кланяйся и вопросы лишние не задавай). Там другим способом решают проблему того, что традиция и жизнь существенным образом "разъехались" в стороны, например, игнорируют факты, усиливают ритуальную сторону и тем самым заговаривают нестыковки, прикрывают уклончивой речью, и с виду вроде как всё ок. Но бледнолицый не сможет к этому подключиться, далеко не каждый имеет в своем уме склонность к ритуальному поведению, и к субординации тоже, скорее наоборот, культура другая.

Как по мне так тут тоже нужен определённый баланс. Бледнолицые как по мне так слишком и черезчур "сами себе светильники" часто бывают, и безусловно ставят себя любимых и своё драгоценное мнение на первое место. Проблема в том, что такой подход уничтожает любую традицию и сопряжённое с ней знание за два-три поколения, и начинаются всякие епископы-лесбиянки с гомобраками в христианской церкви. Азиатское беспрекословное подчинение тоже не здорово: можно протащить (даже по ошибке) что угодно, и все будут слушаться, потому что аджан так сказал (см. Таиланд). Взвешенность нужна. Бледнолицым вообще полезно иногда через себя переступить и проявить уважение и подчинение (в меру!!11), а азиатам наоборот, своей головой подумать (тоже в меру).

[Денис85]

Это всё может функционировать в рамках средневековой рациональной схоластики, некоторые приемы, сформировавшиеся когда-то в XII веке, но для нормального современного человека (по разным причинам так) этот набор приемов мышления (а особенно некоторые из них) будет не убедительным ни разу. Местами вообще сплошное издевательство и цирк. Разве что азиатам проще, у них в мышлении и поведении большее значение имеют ритуализм и субординация, приседания перед авторитетами (видишь рясу или особым образом расшитый халат - кланяйся и вопросы лишние не задавай). Там другим способом решают проблему того, что традиция и жизнь существенным образом "разъехались" в стороны, например, игнорируют факты, усиливают ритуальную сторону и тем самым заговаривают нестыковки, прикрывают уклончивой речью, и с виду вроде как всё ок. Но бледнолицый не сможет к этому подключиться, далеко не каждый имеет в своем уме склонность к ритуальному поведению, и к субординации тоже, скорее наоборот, культура другая. Поэтому не получится при всём желании протащить многие куски традиции в 21 век к образованным бледнолицым, тем более если речь о Дхамме, которая очень настаивает на честности и избегании вранья.

Просто они верующие, как и православные христиане, целующие руку священнику. Тайцы не одиноки в почтении к сану бхиккху и это нормально, это полное усвоение религиозной традиции, пропитывание ею, когда этим живёшь.

[Ericsson]

Да и вообще, как по мне так будизм обладает уникальнейшим плюсом: он подходит как людям, склонным к вере, так и людям, не склонным к вере. И те, и другие могут чувствовать себя в нём комфортно. Да, да, я знаю, что нужна "вера" в Будду, Дхамму, Сангху. Это не та самая "вера", которая слепая и т.д., уже обсуждалось это тут. Так это ж чудесно! А мы тут щас занимаемся "ты должен верить!" - "нет, ты не должен верить!" Можно и то и то, люди. Более того, одна часть комьюнити другую дополняет и даже поддерживает. Я так вижу.

Да да. По моему тоже проблем никаких нет. Я просто не вижу где проблемы, о которых говорит бханте Топпер, какие бы ни были между нами разногласия по поводу Абхидхаммы, это всё не существенно. Всё равно мы это мы, а они (не тхеравадины) это они. И свой он всегда ближе (независимо от его позиции по каноничности/сомнительности Абхидхаммы) чем не свой правильно?

[uwei]

и начинаются всякие епископы-лесбиянки с гомобраками в христианской церкви.

да что вы все радеете за их церкви. сами разберутся.
это отражает идеи эпохи, иначе быть не может. вы думаете возможна 100% традиционное христианское общество без геев+лесби в церквах и в этом обществе существование буддизма, йоги, випассаны, ню эйджа? да ни грамма! так что спасибо гомосекам нужно сказать, то они есть в церквах и нас церковники не трогают пока.

[uwei]

Вот например тут на сайте думаете кристальная Тхеравада? Нет, тут БхиккхуБодхизм И это хорошо.

вы тоже бхиккубодхист? товарищ шутов обвинял вроде данный ресурс в следовании какой-то австралийской тхераваде. это бхиккубодхизм?

[Dz]

да что вы все радеете за их церкви. сами разберутся.
это отражает идеи эпохи, иначе быть не может. вы думаете возможна 100% традиционное христианское общество без геев+лесби в церквах и в этом обществе существование буддизма, йоги, випассаны, ню эйджа? да ни грамма! так что спасибо гомосекам нужно сказать, то они есть в церквах и нас не трогают пока.

Я не радею, я привожу пример результата жёсткой первичности эго бледнолицых для разного рода традиций. :) И так-то согласен, если бы сила церкви была как раньше, буддистам было бы сложнее. Речь не об этом, да и не о христианстве вообще!

товарищ шутов обвинял вроде данный ресурс в следовании какой-то австралийской тхераваде. это бхиккубодхизм?

о_О Товарищ Шутов чего-то ерунду говорит. В австралийской тхераваде монашек стригут. Там Суджато.

[Antaradhana]

Вот например тут на сайте думаете кристальная Тхеравада? Нет, тут БхиккхуБодхизм И это хорошо.

На мой взгляд, хороший переводчик, не должен искажать смысл исходника своим переводом, а ББ ИМХО хороший переводчик ПК, свои какие-то мысли он дает в комментариях по сноскам, и помечает, что это его комментарий. К тому же делает он это довольно редко, ненавязчиво, и чаще приводит канонические комментарии. Так что о Бхиккху Бодхизме, я считаю говорить неуместно.

[SV]

По теме: в словах Сергея есть то, с чем я готов согласиться, например, что буддологи порой делают полезные для буддистов вещи, и не стоит это игнорировать. Но я не могу согласиться с его подходом, отметающим часть книг Кхуддака-никаи, всю Абхидхамму, а также комментаторские труды. Причем, мне видится в этом какая-то нелогичность, когда, например работы вроде Вимуттимагги, написанной Арахантом Упатиссой, Сергей считает поздними идеями, которые нет смысла переводить, а например какие-то работы современных учителей переводит, и не считает их идеи столь же ненужными, как идеи Абхидхаммы или Вимуттимагги.

Арахантом Упатиссой? Это кто таков, откуда взялся, как говорится. Но да не суть. Перевожу я то, что считаю нужным и полезным, а то, что таковым не считаю в силу тех или иных причин - то и не перевожу - неужели это не очевидно? Зачем я буду переводить то, что вижу неполезным? Зачем это делать? Где тут "нелогичность"? При том, в принципе, сайт открыт для публикаций любых работ и публикаций с любыми мнениями - как фундаменталистскими, так и сверхлиберальными - любого авторства. Таким он задумывался изначально. Единственное требование (если это переводы) - они должны быть сделаны очень точно и правильно, дабы не искажать первоисточника неумелым переводом. Но, конечно же, если бы случилось чудо, и мы, например, разместили бы на сайте все статьи и материалы по Тхераваде, что только существуют в мире - бедный неофит повесился бы от столь пёстрого и противоречивого калейдоскопа мнений и воззрений. Потому что реальная современная Тхеравада - это жутчайший микс-салат, переварить который мало кто в состоянии Хуже может быть только реальный современный "буддизм вообще" (который подчас включает в себя, как известно, вообще дичь дикую).

[Antaradhana]

Арахантом Упатиссой? Это кто таков, откуда взялся, как говорится. Но да не суть. Перевожу я то, что считаю нужным и полезным, а то, что таковым не считаю в силу тех или иных причин - то и не перевожу - неужели это не очевидно? Зачем я буду переводить то, что вижу неполезным? Зачем это делать? Где тут "нелогичность"? При том, в принципе, сайт открыт для публикаций любых работ и публикаций с любыми мнениями - как фундаменталистскими, так и сверхлиберальными - любого авторства. Таким он задумывался изначально. Единственное требование (если это переводы) - они должны быть сделаны очень точно и правильно, дабы не искажать первоисточника неумелым переводом. Но, конечно же, если бы случилось чудо, и мы, например, разместили бы на сайте все статьи и материалы по Тхераваде, что только существуют в мире - бедный неофит повесился бы от столь пёстрого и противоречивого калейдоскопа мнений и воззрений. Потому что реальная современная Тхеравада - это жутчайший микс-салат, переварить который мало кто в состоянии Хуже может быть только реальный современный "буддизм вообще" (который подчас включает в себя, как известно, вообще дичь дикую).

Я про переводы просто пример привел. Но про ваш подход, я в более широком плане говорил, вы же и на форумах высказывались относительно Абхидхаммы и канонических комментариев. Нелогичность мне видится именно в том, что Абхидхамму или Вимуттимаггу вы воспринимаете довольно критично, в духе: "кто таков Арахант Упатисса, написавший Вимуттимаггу? Кто таков Арахант Сарипутта, составивший Абхидхамму? Откуда взялись? Зачем нужны эти книги? Что в них полезного?" Но при этом вы же не задаете вопросы: кто такой Бхиккху Бодхи?, кто такой Ачан Чаа?, кто такой Бхикху Суджато? и т.п. Хотя судя по тому, что вы переводите их работы, то вы не сомневаетесь в их нужности и полезности.

P.S. При этом, мне как и Бханте Топперу непонятна логика, что если Абхидхамма содержит не прямую речь Будды, а составлена Сарипуттой, или что канонические комментарии, составлены после самих сутт, то на этом основании мы должны так же признавать Абхидхамму и комментарии других школ, вплоть до махаяны и ваджраяны.

[Топпер]

Тогда он традиционалист непоследовательный, т.е. его действия нелогичны. Он сам себе противоречит. Почему - объяснил выше, причём подробно.

Вполне логичны: он последователь своей школы. Почему он должен следовать какой-то иной логике - непонятно.

Плохое хотя бы уже в том, что такой человек, критикуя других, сам же действует по факту точно также, как тот, кого он сам и критикует.

И что в этом страшного?

Как бы затем, что объективность означает истину, реальное положение вещей. Видеть реальное положение вещей - это и есть "священная корова" буддизма.

Объективность не означает истину. "Объективность" означает лишь, что наблюдатель не придерживается ни одной из двух альтернатив. При этом его т.з. от этого не становится истинной. Она может быть такой же ошибочной третьей альтернативой.

[Топпер]

И что в этом страшного?

то что по сути это как сидят двое за одной доской только один в шахматы играет, а другой в нарды, кто выиграет и какой смысл в таком поединке?

Так я и не вижу смысла. Потому в нарды и не играю.

[SV]

Нелогичность мне видится именно в том, что Абхидхамму или Вимуттимаггу вы воспринимаете довольно критично, в духе: "кто таков Арахант Упатисса, написавший Вимуттимаггу? Кто таков Арахант Сарипутта, составивший Абхидхамму? Откуда взялись? Зачем нужны эти книги?

Вот я и спросил - кто это такие? То, что Сарипутта (правая рука Будды) писал Абхидхамму - это миф чистейшей воды, в точности такой же, как и Нагарджуна, который у нагам ходил за сутрами праджняпарамиты. Упатисса вообще никому неизвестная личность, непонятно откуда взявшаяся да ещё и со столь броским титулом броским. Именно отсюда такие и вопросы и отношение, ибо всё это сильно недостоверно.

Но при этом вы же не задаете вопросы: кто такой Бхиккху Бодхи?, кто такой Ачан Чаа?, кто такой Бхикху Суджато? и т.п. Хотя судя по тому, что вы переводите их работы, то вы не сомневаетесь в их нужности и полезности.

А зачем мне задаваться этими вопросами, если я и так знаю кто они такие -) Просто монахи, выражающие своё мнение. Никого из них я арахантом, к слову, не считаю. Но, да, перевожу у них то, что считаю полезным. А это уже задачка лично для вас - ответить на вопрос почему вдруг одно я считаю полезным, а другое таковым не считаю. Четыре великих отношения в помощь, как говорится -)

При этом, мне как и Бханте Топперу непонятна логика, что если Абхидхамма содержит не прямую речь Будды, а составлена Сарипуттой, или что канонические комментарии, составлены после самих сутт, то на этом основании мы должны так же признавать Абхидхамму и комментарии других школ, вплоть до махаяны и ваджраяны.

Может, вы по-диагонали читали приведённые мной объяснения на этот счёт. А может, мне просто до вас донести это не удалось. До других, надеюсь, удалось.

Вполне логичны: он последователь своей школы. Почему он должен следовать какой-то иной логике - непонятно.

В том и дело, что было бы с логикой всё в порядке, был бы последователем Будды, а не Школы.

И что в этом страшного?

То, что сам не понимает предмета критики.

Объективность не означает истину. "Объективность" означает лишь, что наблюдатель не придерживается ни одной из двух альтернатив. При этом его т.з. от этого не становится истинной. Она может быть такой же ошибочной третьей альтернативой.

Хорошо, заменим слово "объективность" на истинность, потому что когда я говорил об этом, то именно это имел в виду. Но, даже если говорить об объективности, а не истинность - суть в том, что можно ошибаться чуть-чуть (это насчёт третьей альтенативы), а можно сильно. И те и те ошибаются, но разница может быть огромной в масштабе ошибок.

[Топпер]

Вообще не понимаю в чём сыр бор, в исламе есть наука хадисоведение, изучающая источники на предмет факторов достоверности, и там есть масса аспектов, в результате выстраивается градация достоверности, у кажой градации свои свойства, даже самые недостоверные хадисы всё равно имею право быть использованы при стечении ряда обстоятельств. При решении богословских проблем просто принимают во внимание факторы достоверности. Никто не призывает отменять куски сунны, всех всё устраивает.
У нас по сути нет "корана", то есть прямой речи Будды, Сутты это как бы "сунна" - тексты разной достоверности, начиная с тех где прямая речь Будды передана ка бы из первых уст, заканчивая сочинениями третьих лиц. Кто мешает в своих изысканиях принимать это во внимание. Без ревизии, просто предпочитать базовые важнейшие понятия выводить из источников высшего уровня надёжности, а для второстепенных дел допустить источники попроще, в том числе и скомпрометированные. Таким образом не придётся изворачиваться, когда источник явно несёт пургу, блистая пи этом мракобесием и средневековостью, отпугивая от буддизма нормальных думающих людей.

Так об этом и речь. К этому я и призываю: использовать то, что есть. Без выкидывания.
Что касается "коэффициентов авторитетности", то они безусловно есть. (у древних общих комментариев этот коэффициент выше, чем у современных исследований).

[Топпер]

В том и дело, что было бы с логикой всё в порядке, был бы последователем Будды, а не Школы.

Последователей Будды вне школы, полагаю, нет. Либо если есть, то это те, кто не разобрались ещё.

То, что сам не понимает предмета критики.

Скорее напротив: чётко понимает и предмет и границы.

Хорошо, заменим слово "объективность" на истинность, потому что когда я говорил об этом, то именно это имел в виду.

У наблюдателя точно также может не быть истины. Не придерживаясь никакой из двух точек зрения, он придерживается какой-то своей, третьей. То, что ему кажется, что она истинна и объективна - это его субъективная точка зрения.

Но, даже если говорить об объективности, а не истинность - суть в том, что можно ошибаться чуть-чуть (это насчёт третьей альтенативы), а можно сильно. И те и те ошибаются, но разница может быть огромной в масштабе ошибок.

Ты думаешь, что если бы христианин или атеист начал бы "объективно оценивать" спор тхеравадинов и махаянцев, он был бы более прав, чем кто-либо из них?
На мой взгляд более чем сомнительно.

[Antaradhana]

Может, вы по-диагонали читали приведённые мной объяснения на этот счёт. А может, мне просто до вас донести это не удалось. До других, надеюсь, удалось.

Так помимо исследований буддологов, есть еще решения Соборов и исторические хроники тхеравадинских стран, из которых следует, что писания других школ возникли позже и являются еретическими. Можно (и нужно) также собственные исследования и сопоставления проводить (буддологическо-текстологические), чтобы прояснить для себя, какие идеи являются более поздними, и противоречащими ПК. Ну а пользу исследований буддологов я не отрицаю, хорошее и полезное дело делают.

[Денис85]

В том и дело, что было бы с логикой всё в порядке, был бы последователем Будды, а не Школы.

А сутты это разве не тексты определённой школы, которые она донесла? По такой логике и махаянские сутры тогось, слово Будды, а не школы). Сергей, если чисто за науку радеете, то почему дальше не идёте, не придерживаетесь научных взглядов о влияниях, эклектики?

[SV]

Последователей Будды вне школы, полагаю, нет.

При Будде, вот, например, не было школ. Можно ли тогда говорить, что все они были "неразобравшиеся", до тех, пока школы не появились?

Скорее напротив: чётко понимает и предмет и границы.

Скорее тогда уж просто цепляется за воззрения, подменяя Будду выбранным предметом цепляния. Если проще то: даже если Будда говорит так-то, всё равно буду считать иначе, потому что иначе считает "моя школа".

У наблюдателя точно также может не быть истины. Не придерживаясь никакой из двух точек зрения, он придерживается какой-то своей, третьей. То, что ему кажется, что она истинна и объективна - это его субъективная точка зрения.

Да, может. Но может быть и наоборот. То, что является его, казалось бы, субъективной точкой зрения, в итоге совпадает с истиной.

Ты думаешь, что если бы христианин или атеист начал бы "объективно оценивать" спор тхеравадинов и махаянцев, он был бы более прав, чем кто-либо из них?
На мой взгляд более чем сомнительно.

Смотря в чём будет состоять конкретный предмет спора. Если, допустим, в определении возраста текстов - то вполне может быть прав, потому что это лежит вне плоскости христианства и так далее.


***

А сутты это разве не тексты определённой школы, которые она донесла?

Нет. Сутты - это именно что не тексты определённой школы. Сутты - общее наследие всех школ, на основании которого потом, спустя века, уже появились "Школы". Эту страшную тайну нам открыла буддология, кстати

По такой логике и махаянские сутры тогось, слово Будды, а не школы).

О, вы кажется начинаете понимать, о чём я тут толкую уже какую страницу .) Если конечно я правильно понял эту вашу фразу.

Сергей, если чисто за науку радеете, то почему дальше не идёте, не придерживаетесь научных взглядов о влияниях, эклектики?

Потому что меня, в основном и по большей части, интересует довольно узкий пласт предмета научного исследования. А именно - возраст ("дата создания") текстов .) Это всё что надо от науки буддисту, чтобы определить, что говорил (утрируя) Будда, а что - некие неизвестные монахи/миряне/проповедники/учителя неких поздних времён.

[Денис85]

На счёт веры, бывает ведь вера, подкреплённая опытом. По апостолу Павлу, вера есть уверенность в невидимом.

[SV]

На счёт веры, бывает ведь вера, подкреплённая опытом. По апостолу Павлу, вера есть уверенность в невидимом.

Безусловно бывает. Это, на самом деле, даже самый лучший из видов веры. Об этом Будда хорошо толкует в МН 95. Почитайте, очень занимательный текст.