"Свежий" взгляд на буддизм

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#241 Топпер » 10.08.2016, 18:25

SV писал(а):При Будде, вот, например, не было школ. Можно ли тогда говорить, что все они были "неразобравшиеся", до тех, пока школы не появились?
При Будде только истинная Дхамма была. Потом уже пошли расколы и нововведения.
Скорее тогда уж просто цепляется за воззрения, подменяя Будду выбранным предметом цепляния. Если проще то: даже если Будда говорит так-то, всё равно буду считать иначе, потому что иначе считает "моя школа".
Как говорил Будда - изложенно в Каноне. А вот когда привлекают сторонние исследования - это как раз из разряда "буду считать иначе. На свой лад".
Да, может. Но может быть и наоборот. То, что является его, казалось бы, субъективной точкой зрения, в итоге совпадает с истиной.
Примерно с той же вероятностью, что и у двух спорящих.
Смотря в чём будет состоять конкретный предмет спора. Если, допустим, в определении возраста текстов - то вполне может быть прав, потому что это лежит вне плоскости христианства и так далее.
А если в доктрине? Вот разделились два направления. Притом есть летописи как это приозошло.
Топпер

#242 ae » 10.08.2016, 18:29

SV писал(а):Увы и ах, но похоже, что так оно и есть.
Подумал, что не могло бы быть так, чтобы Будда этот вопрос не рассматривал. И действительно:
Что одни называют величайшей истиной,
То другие называют неправдой на земле;
Где же здесь правда, скажи – ведь и те,
И другие называют себя единственными знатоками.

Их учение – совершенно, учение других – ложь и зло;
И вот, когда всякий считает только свое мнение подлинным,
Неминуемо возникают тогда раздоры.

Если одно учение низменно, по словам других,
То тогда в этом отношении нет никакого различия
Между учениями: ибо в каждом из них утверждается,
Что учение других низменно,
Но в своем каждый видит безусловно верное.
ae
Репутация: 279
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#243 SV » 10.08.2016, 18:40

При Будде только истинная Дхамма была. Потом уже пошли расколы и нововведения.

Значит, очевидно, всё таки можно быть "вне школы", и при этом придерживаться правильной Дхаммы.

Как говорил Будда - изложенно в Каноне. А вот когда привлекают сторонние исследования - это как раз из разряда "буду считать иначе. На свой лад".

Да, осталось только определить что есть Канон.

Примерно с той же вероятностью, что и у двух спорящих.

Отнюдь. Зависит от качества доказательной базы. Один спорит, что земля плоская, потому что так написано в Библии, а другой, что круглая - потому что есть научные данные. Вероятность того, что земля плоская - вовсе не 50% в этом случае, а, скажем так, куда меньше -)

А если в доктрине?

В доктрине уже не суть важно, потому что не о ней речь.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#244 Топпер » 10.08.2016, 18:47

SV писал(а):Значит, очевидно, всё таки можно быть "вне школы", и при этом придерживаться правильной Дхаммы.
Теперь нельзя т.к. после расколов она получила название "тхеравада".
Да, осталось только определить что есть Канон.
То, что считают таковым соборы и Сангхи.
Отнюдь. Зависит от качества доказательной базы. Один спорит, что земля плоская, потому что так написано в Библии, а другой, что круглая - потому что есть научные данные. Вероятность того, что земля плоская - вовсе не 50% в этом случае, а, скажем так, куда меньше -)
Это если есть возможность доподлинно проверить. В нашем случае это означало бы спросить у самого Будды. Но таковой возможности нет.
Топпер

  • 1

#245 Antaradhana » 10.08.2016, 18:58

SV писал(а):При Будде, вот, например, не было школ.

Значит, очевидно, всё таки можно быть "вне школы", и при этом придерживаться правильной Дхаммы.

Как это не было школы? Было Учение (школа) Будды, которую последователи других учений называли "учением отшельника Готамы". Были и расколы уже во времена Будды (Дэвадатта). Согласно историческим хроникам и преданию, именно изначальная Сангха, со временем стала называться тхеравадой, тогда как раскольники и еретики изгонялись, и образовывали свои еретические школы (все кроме тхеравады). Если это отрицать, то тогда зачем называть себя тхеравадином, можно ведь просто буддистом?

Помню, в начале 00-х годов, когда профессор Торчинов, испытал когнитивный диссонанс, в связи с какими-то противоречиями, между живыми махаянскими традициями, и махаяной в представлении буддологии, то он даже традицию новую придумал: "внесектарная махаяна", которую и указал в своем профайле, и некоторые его поклонники также сделали. Вроде бы, до сих пор, некоторые из этих последователей, что-то такое буддологически-внесектарное практикуют :doctor:
Последний раз редактировалось Antaradhana 10.08.2016, 19:48, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#246 Dz » 10.08.2016, 19:47

Antaradhana писал(а):Были и расколы уже во времена Будды (Дэвадатта). Согласно историческим хроникам и преданию, именно изначальная Сангха, со временем стала называться тхеравадой, тогда как раскольники и еретики изгонялись, и образовывали свои еретические школы (все кроме тхеравады).
Почитайте вот:
http://santifm.org/santipada/wp-content/uploads/2 ... ectarianism_Bhikkhu_Sujato.pdf
Там много интересного, и не "мнение", а лишь по факту всё.

Топпер писал(а):То, что считают таковым соборы и Сангхи
Тут есть скользкий момент, к сожалению. Вот представим что созвали седьмой собор, и внезапно включили дополнительную питаку про антарабхаву ( :deg: ), или новое винайное правило про пострижение монашек, или поп-випассану канонизировали и в Кхуддаку пришпилили. Вот и что это, что делать?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#247 Топпер » 10.08.2016, 19:52

Dz писал(а):Тут есть скользкий момент, к сожалению. Вот представим что созвали седьмой собор, и внезапно включили дополнительную питаку про антарабхаву ( :deg: ), или новое винайное правило про пострижение монашек, или поп-випассану канонизировали и в Кхуддаку пришпилили. Вот и что это, что делать?
Давайте дождёмся седьмого собора. Тогда будет смысл думать. (но сильно подозреваю, что собор не будет менять решения предыдущих соборов. Скорее ещё раз подтвердит).
Топпер

  • 3

#248 Dz » 10.08.2016, 20:51

Топпер писал(а):Давайте дождёмся седьмого собора. Тогда будет смысл думать. (но сильно подозреваю, что собор не будет менять решения предыдущих соборов. Скорее ещё раз подтвердит).
Кстати, поразмыслив, подумал, что по крайней мере касательно прошлых соборов можно быть с достаточной степенью уверенным, что ничего радикально нового они и правда не привнесли. Потому что тхеры вряд ли продвигали модные-молодёжные веяния того времени, причём массово.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#249 SV » 10.08.2016, 22:21

Кстати, поразмыслив, подумал, что по крайней мере касательно прошлых соборов можно быть с достаточной степенью уверенным, что ничего радикально нового они и правда не привнесли. Потому что тхеры вряд ли продвигали модные-молодёжные веяния того времени, причём массово.

Только вот +6 книг Абхидхаммы добавили на 3 соборе и ещё столько же примерно в Кхуддаку (и на пятом ещё +3 приплюсовали). А так - да, ничего сверхъестественного :wako: (Винаи это, кстати, тоже коснулось .)

Тут есть скользкий момент, к сожалению. Вот представим что созвали седьмой собор, и внезапно включили дополнительную питаку про антарабхаву ( :deg: ), или новое винайное правило про пострижение монашек, или поп-випассану канонизировали и в Кхуддаку пришпилили. Вот и что это, что делать?

У традиционалиста тут нет скользкого момента. Он начнёт признавать всё включённое - каким бы безумным оно ни было :shy: Я уже про Дхаммакаю писал. Всё идёт пока что к тому, что вся тайская Сангха под неё прогнётся, и в Тае, например, будет Новый Традиционный Буддизм "с душой", так сказать, и разными "ништяками". И это будет традиционно, ибо было Решено Сангхой.
Последний раз редактировалось SV 10.08.2016, 22:25, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#250 М_а_р_к » 10.08.2016, 22:52

Вы не поверите, осилил все 13 страниц :eat: :fu: :alkash: :katok: Но так и не понял, в чем проблема :shy: В том, что Сергей оказывается более ортодоксальным евр... буддистом, чем все бханте, вместе взятые? Из Тхеравады, которая уже сама по себе является "выжимкой" современного буддизма, чистой от примесей, пытается убрать всякие мелочи, чтобы получилось нечто не 95.6%, а 99... И противостоит ему экстремист №1 от буддизма, который пытается доказать "право на жизнь" некоторых вольностей трактовок...

PS. Есть в музыке такое явление, как "аутентичное исполнение". Это когда последователи, например, школы Баха, отвергают все нововведения, возникшие после его смерти, и исполняют произведения той эпохи на инструментах, воссозданных максимально приближенных к тем, что были тогда. Понятно, что обычному слушателю это неинтересно - и звук слабый, и динамика дохлая, и трэша никакого. Зато специалист (без разницы - теоретик или исполнитель) может вынести для себя бесценные выводы. И на основе этого создать шедевр, который всколыхнет чувства тысяч слушателей. Ну а дальше уже этот шедевр будут привязывать к Махаяне или Тхераваде считать либо классическим, образцовым, либо понаслаждаются и, в конце концов, забудут о нем.
И вот мне, в контексте этих 13-ти страниц, Сергей кажется именно аутентичным трактователем буддизма, а бханте - последователями общепринятой классической трактовки оного... И то, и другое - ценно и важно.
Читая всё это, нужно понимать, что это спор без переходов на личности, это спор не на уровне " а вот я знаю больше, а ты просто дурак". Это спор фундаментальный, и, в некотором роде, риторический. Даже если на 100500-й странице не будет явного консенсуса, то любой, прочитавший их все, имхо, получит для себя больше, чем прочитав половину веток на всём форуме.

PPS. Хочу привести цитату из книги, которую я очень люблю

Скрытый текст
Волкодав вышел на середину улицы и стал ждать. Ждать со всем уважением, которое следовало оказать такому бойцу. Он ещё подумал о том, что всё‑таки не ошибся и правильно сделал, оставив Эвриха у жрецов. Потом прекратил о чём‑либо думать, разогнав прочь все лишние мысли и чувства. Некоторое время для него существовала только предстоявшая схватка. Потом исчезла и она, остался лишь солнечный свет, изливавшийся с небесных высот. Если кто‑нибудь вторгнется в этот свет и попробует возмутить его плавное истечение, нарушение вселенского спокойствия надо будет исправить. А уж какой ценой, пусть определит мудрая Хозяйка Судеб…

Человек, способный, как и сам Волкодав, без большого труда раскидать всю служившую Сонмору мелкоту, подошёл к венну и остановился на удалении шага и вытянутой руки. Мать Кендарат когда‑то называла это «расстоянием готовности духа». Придвинься чуть ближе и…

Они ничего не предпринимали, просто стояли молча и неподвижно. Но как‑то так, что на улице постепенно затихли сперва возгласы, а потом и возбуждённые перешёптывания. Это вам не схватка записных забияк, сошедшихся выяснить, к Западному или Береговому концу должна принадлежать доска в подгнившем деревянном заборе. Тут неуместны были подзуживания и ритуальные оскорбления, которыми раззадоривают себя кончанские ратоборцы. Двоим воинам, безмолвно созерцавшим друг друга, уже очень давно никакой нужды не было выпячивать собственные достоинства, подковыривая соперника.

Зрители не дыша ожидали, когда наконец вспорет воздух первая молния и разразится то, о чём в старости можно будет сказывать внукам. Кажется, мучительным ожиданием не томились только сами бойцы. Оба весьма редко пускали в ход всё, на что были способны, но тогда уж дрались, как у последнего края, где вряд ли получится выжить и остаётся лишь дорого продать свою жизнь.

Люди, так относящиеся к поединку, обычно не спешат его начинать.

Первым сделал движение Сонморов посланник. Он едва заметно, одними глазами улыбнулся противнику… и медленно, не сходя с места, поклонился ему. Бывалые люди из числа горожан заметили даже, что он чуть потупил немигающий взгляд, явив тем самым благородному недругу высшую степень доверия. Венн почти без задержки ответил таким же поклоном, отстав, может быть, на четверть мгновения; со стороны казалось, что они поклонились одновременно. Потом Сонморов человек повернулся и не торопясь, с тем же величавым спокойствием удалился по улице, и люди по‑прежнему перед ним расступались. Даже самые ярые любители жестоких драк почему‑то не чувствовали себя обделёнными. Лишь несколько человек немного поворчало – на что смотреть, ни тебе крови, ни выбитых зубов на мостовой… Что поделаешь! Никогда не изловчишься, чтобы понравилось всем.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1747
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#251 Dz » 10.08.2016, 23:17

SV писал(а):У традиционалиста тут нет скользкого момента. Он начнёт признавать всё включённое - каким бы безумным оно ни было :shy: Я уже про Дхаммакаю писал. Всё идёт пока что к тому, что вся тайская Сангха под неё прогнётся, и в Тае, например, будет Новый Традиционный Буддизм "с душой", так сказать, и разными "ништяками". И это будет традиционно, ибо было Решено Сангхой.
Ну, будем надеяться, что сингалы и бирманцы при таком раскладе офигеют от такой духовности, и отошлют тайцев по адресу. =) Сангха просто не договорится на такие изменения. Если договорится - значит, совсем хана и (относительно) скоро Меттейя :pop: Дхаммакая скорее "свой буддизм, с рауджными телами и бхиккунями" запилит и отколется. Ну и тудыть её.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#252 Топпер » 10.08.2016, 23:25

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):(у древних общих комментариев этот коэффициент выше, чем у современных исследований)
спорно, спорно
Вот когда спорно, тогда проблемы и начинаются.
Топпер

#253 Топпер » 10.08.2016, 23:26

SV писал(а):Я уже про Дхаммакаю писал. Всё идёт пока что к тому, что вся тайская Сангха под неё прогнётся, и в Тае, например, будет Новый Традиционный Буддизм "с душой", так сказать, и разными "ништяками". И это будет традиционно, ибо было Решено Сангхой.
У Дхаммакаи уже очень большие проблемы в Тае.
Топпер

#254 М_а_р_к » 10.08.2016, 23:30

Dz писал(а):Сангха просто не договорится на такие изменения
Может, сейчас и не договорится. Но, как говорится, вода камень точит. Плюс промывка мозгов посредством СМИ и т.п. Сейчас технологических возможностей для этого гораздо больше, чем пару тыщ лет назад. И человек даже осознать не успеет, как окажется в какой-нибудь а-ля-буддийской секте. Либо сменится король - можно будет быстренько поменять общегражданское настроение. Единственная надежда - на инертность. Благодаря которой эти новодельческие фигни вымрут, не достигнув своего апогея. Ибо 90% людей просто не захотят меняться и поворачивать на 180% в своих взглядах.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1747
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#255 SV » 10.08.2016, 23:38

У Дхаммакаи уже очень большие проблемы в Тае.

Из тех сведений, что поступают - не особо. Напротив, она всё больше набирает силу, у неё поддержка на самых верхах, в Сангхе в том числе. Многие сотни если не тысячи ватов уже "подмяты" ей под себя.

Ибо 90% людей просто не захотят меняться и поворачивать на 180% в своих взглядах.

На 180 и не придётся. К тому же разворот будет не сразу, а по чуть-чуть.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#256 Dz » 11.08.2016, 01:01

SV писал(а):Из тех сведений, что поступают - не особо. Напротив, она всё больше набирает силу, у неё поддержка на самых верхах, в Сангхе в том числе. Многие сотни если не тысячи ватов уже "подмяты" ей под себя.
Я, конечно, плотно не знаком с делами в ланкийсой сангхе на Ланке, но исходя из того, что я знаю, они там очень трепетно относятся к сохранению учения так как оно есть, по крайней мере пока что. В Мьянме буддизм тхеравады является компонентом государственности, так что там тоже дрифт в сторону дхаммакаи маловероятен. Так что если Тай зохавает дхаммакая, то это будет уже их особый, тайский буддизм. Но и то, учитывая размеры тамошней сангхи (а в ней далеко не все примут сторону дхаммакаи), я думаю раскол возможен, но не общая трансформация.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#257 Кхеминда » 11.08.2016, 04:01

SV писал(а):
У Дхаммакаи уже очень большие проблемы в Тае.

Из тех сведений, что поступают - не особо. Напротив, она всё больше набирает силу, у неё поддержка на самых верхах, в Сангхе в том числе. Многие сотни если не тысячи ватов уже "подмяты" ей под себя.

Ибо 90% людей просто не захотят меняться и поворачивать на 180% в своих взглядах.

На 180 и не придётся. К тому же разворот будет не сразу, а по чуть-чуть.
Значит сведения у вас устаревшие.
Кхеминда

  • 2

#258 Кхеминда » 11.08.2016, 08:53

Велеслав писал(а):Если у вас другая информация, поделитесь ей пожалуйста. Интересно.
На них постоянно облавы устраивают полицейские последнее время. И из-за этих облав у них портится репутация всё время, так как в Тае, против кого полицейские, те по умолчанию плохие. На самом деле популярность Дхаммакаи слишком преувеличена, почти все тайцы знают, что это корумпированная, порочная, жадная секта. Последователей у неё по стране не больше 1 процента от населения Таиланда.
Кхеминда

#259 Илья_Ч » 11.08.2016, 12:53

Тайцы в этом похожи на Россию.

У меня есть еще замечание про Дипавамсу. Она же написана во времена религиозных войн, и там есть неоднозначные записи о карме убийства. Так что для меня она не авторитетна.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 576
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#260 SV » 11.08.2016, 13:20

На них постоянно облавы устраивают полицейские последнее время. И из-за этих облав у них портится репутация всё время, так как в Тае, против кого полицейские, те по умолчанию плохие. На самом деле популярность Дхаммакаи слишком преувеличена, почти все тайцы знают, что это корумпированная, порочная, жадная секта. Последователей у неё по стране не больше 1 процента от населения Таиланда.

Облавы на них устраивают ещё чуть ли не с момента возникновения - так что это вообще ни о чём не говорит. Более того, несмотря на все эти облавы и обвинения в коррупции, секта цветёт пышным цветом и с каждым годом набирает всё больше и больше сторонников. Понимаете да? Их не меньше становится - их становится больше. Притом, на верхах - что в Сангхе, что в правительстве - у них шито-крыто. Большинство тайцев, кстати, не видят в Дхаммакае никакого зла - для них это вполне нормальный и годный ват и прекрасная буддийская организация, качественного и высокого уровня (для большинства последователей там всё очень строго и супер-канонично по сравнению с любым среднестатистическим ватом!). Почитайте тему на Дхаммавиле - там в последнее время появились интересные люди, живущие в самом Тае, которые несколько с другой стороны рисуют картинку. В про-западных новостях везде о Дхаммакае пишут в чёрном цвете только (Bangkok Post - тоже прозападный ресурс, кстати). И всё кажется, что ужас, всё плохо, Дхаммакая вот-вот загнётся (ибо творит адъ и содомиюъ). А другой стороны никто из фарангов не видит, и поэтому и внять не может, почему секта прекрасно себя чувствует и развивается :wink: Вот сами подумайте - раз все знают, что Дхаммакая плохая, гибельная секта - почему она вообще до сих пор есть и так популярна, несмотря на все "дела" и "антипропаганду"? Вопрос, над которым стоит хорошенько призадуматься. Это я не о том, что Дхаммакая хорошая - а о том, что далеко не все тайцы (и, очевидно, даже не большинство) считают, что секта эта "плохая, гибельная, жадная, порочная, неправильная (нужное подчеркнуть)". Для большинства - вполне себе нормальный традиционный :smile: ват.
Последний раз редактировалось SV 11.08.2016, 13:31, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 96 гостей

cron