Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Dz писал(а):

Искатель писал(а):Я лишь выразил сомнение в том, что такая нравственность может быть действительно прочной.

Зря сомневаетесь. Нравственность "из-под палки" ("боженька накажет") не прочнее, а то и слабее добровольной. Потому что если бы не страх наказания, творили бы беспредел. А добровольная нравственность обычно опирается на понимание различий между "хорошо" и "плохо", и с самой религиозностью связана слабо.

Ну это примитивное виденье, придавать верующим якобы только такой мотив жизни, что они так стараются жить, чтобы якобы не быть наказанными, все люди разные, да и проведите опрос среди тех-же православных христиан, я уверен что они ответят, что стараются жить по Евангелию не из-за причины страха наказания, да и в Евангелии такие критерии, как: любовь, милосердие, прощение,- это то, к чему мы должны стремиться. Авва Дорофей, например, в соответствии с Писанием выделял три типа отношения человека к Богу: раб, подчиняющийся Ему из-за страха наказания; наемник, работающий за плату; и сын, которым руководит любовь к Отцу. Третий уровень соответствует совершенству. По словам св. апостола Иоанна Богослова: "В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви" (1 Ин. 4, 18). Если христианство и не отвергает "рабов" и "наемников", то только потому, что рассматривает их устроение как путь к любви.

А вот в буддизме, то что Вы написали, вполне может быть, может быть страх сансары, страх в том плане, что человек боится переродиться в адах, или претом, или животным, сегодня один тхеравадин уже писал, что у него страх перед этим и естественно буддист ищет методы, обойти эти рождения. У меня вообще возникла мысль, а зачем верить в перерождения, чтобы потом вот так бояться, мучить себя? Что касается меня, то меня тянет в христианство вовсе не из-за страха наказаний, а во первых из-за виденья любви к ближнему, в том плане что это самое высокое учение, там вплоть до любви к врагам и после этого как оно может не привлекать тогда? Ну и просто внутри тянет, это сложно объяснить, бывает тоска по Церкви возникает, такое отношение к буддизму невозможно перенести, ведь абсурдно же любить буддизм, когда это только плот/лодка, а в христианстве всё иначе, если человек сердцем не проникся, то это сложно объяснить и там любовь направлена на конкретную личность, на Бога, а во вторых как вторая наиглавнейшая заповедь - любовь к человеку, притом человек не рассматривается как конструктор, а рассматривается полноценно, ведь любим мы не детали, а личность человека. Вот так.

Денис85 писал(а):А вот в буддизме, то что Вы написали, вполне может быть, может быть страх сансары, страх в том плане, что человек боится переродиться в адах, или претом, или животным

Это также низший уровень мотивации. Из разряда "лучше так, чем никак"

У меня вообще возникла мысль, а зачем верить в перерождения, чтобы потом вот так бояться, мучить себя?

Стоит. Потому, что незнающий грешит больше по незнанию.

такое отношение к буддизму невозможно перенести, ведь абсурдно же любить буддизм, когда это только плот/лодка, а в христианстве всё иначе, если человек сердцем не проникся, то это сложно объяснить и там любовь направлена на конкретную личность, на Бога, а во вторых как вторая наиглавнейшая заповедь - любовь к человеку, притом человек не рассматривается как конструктор, а рассматривается полноценно, ведь любим мы не детали, а личность человека. Вот так.

В буддизме просто нужно больше внимания уделять брахмавихарам. К сожалению в европейском буддизме им мало внимания уделяется. А вообще говоря плод брахмавихар - очень глубок. Это почти прижизненное обожение (если во всей полноте практиковать).

Топпер писал(а):Стоит. Потому, что незнающий грешит больше по незнанию.

«Помни последняя твоя, и вовеки не согрешишь» (Сир. 7, 39). Или по-русски: Во всех делах твоих помни о конце твоем, и вовек не согрешишь.

Dz писал(а):добровольная нравственность обычно опирается на понимание различий между "хорошо" и "плохо", и с самой религиозностью связана слабо.

Потому как я сам однозначно не сторонник материалистических воззрений, отвечу в религиозном ключе. Разве учения, что сохранены религиями, не учат как раз тому, что хорошо, а что плохо и почему это так? Учат. А есть ли отличия у такой "религиозной" нравственности от "просто" нравственности? Есть. Если на своём примере, то до знакомства с Буддизмом я частенько проявлял гнев, раздражался, и мог иной раз позволить себе грубые слова в отношении кого-либо, если считал, что меня в чём-то ущемляют. Потому что думал: "А почему нет? Я ведь прав и имею право возмущаться. Как они со мной, так и я с ними." А теперь вот я по-другому на это посмотрел. Практика четырёх основ осознанности (тела в теле, чувств в чувствах, ума в уме, феноменов в феноменах) помогает мне каждый раз осознать и ещё отчётливее "почувствовать", что гнев, независимо от того, праведный он или не праведный - неприятен. Он неприятен сам по себе, как чувство, которое я испытываю. Говоря по-буддийски - неблагое состояние ума. При этом, я осознаю, что для адекватного контакта с социумом, мне необходимо в соответствующих случаях "проявлять неудовольствие". Но, по сути, это ведь уже совершенно другой способ восприятия действительности. Потому что раньше я для себя даже вопрос таким образом не ставил: "Что есть благое состояние ума, а что есть неблагое состояние?" Просто вот "как-то" жил. Что по факту? По факту я стал гораздо реже раздражаться по пустякам (читай пребывать в невозмутимости). Наступили на ногу в общественном транспорте - бывает. Соседи шумят - ну, что ж поделать, такие вот они шумные. Беруши воткнул и сплю. И так, по мелочам, по мелочам - в целом я ощущаю для себя непосредственный благой результат. И как я смог осуществить это? С помощью Буддизма. Смог бы я вот так "сам собой" поменяться? Ответ для меня очевиден - нет. Я так бы и продолжал в каждом случае, когда мои права ущемляются, твёрдо верить в то, что я "имею право" на гнев, ну и соответственно, проявлял бы его. Вот такой частный пример улучшения нравственности с помощью религии.

Есть ещё ислам, вот там я даже и не знаю, говорится ли о любви к Богу или нет, но там мне лично видится модель наёмничества за награды жизни в раю, которая там представляется очень по плотскому, мирскому что-ли, обещание гурий например и страх наказаний. У мусульман есть такое понятие как таква́ - Богобоязненность. Хотя есть высокий ислам, представленный суфиями, вроде бы там говорят о любви к Аллаху. В хинду-традициях, говорится о бхакти, но вроде бы под этим понимается только преданность, а не любовь как таковая.

Искатель писал(а):А есть ли отличия у такой "религиозной" нравственности от "просто" нравственности? Есть.

Нравственность может быть вообще у безверующего человека, он может быть примерным семьянином и примерным гражданином своей страны, не ругаться, не пить, не воровать, не изменять, быть моральным в общем, совершить подвиг на войне. Духовность, это намного глубже, там например речь идёт об очищении от страстей, бесстрастии, о любви, милосердии, ведь это не область моралистики, это уже намного глубже, это область святой жизни. Духовность отличается от нравственности, предлагаю почитать фрагмент из лекции Алексея Ильича Осипова, заслуженного профессора Московской Духовной Академии:

Нравственность и духовность

http://azbyka.ru/nravstvennost-i-duxovnost

Денис85 писал(а):Нравственным может быть вообще безверующий человек

А лично Вы таких людей знаете? Мне кажется, что в наше время, после развала СССР, в котором религия была хоть и не в почёте, но моральные общечеловеческие ценности всячески культивировались - это, вот именно, "может быть". Я таких нравственных и абсолютно неверующих не встречал.

Денис85 писал(а):предлагаю почитать

Благодарен, но я уже определился с воззрениями. Христианство не может меня удовлетворить по нескольким причинам.

Искатель писал(а):А лично Вы таких людей знаете? Мне кажется, что в наше время, после развала СССР, в котором религия была хоть и не в почёте, но моральные общечеловеческие ценности всячески культивировались - это, вот именно, "может быть". Я таких нравственных и абсолютно неверующих не встречал.

Примерных встречал, ну не все же "звери" какие-то). Есть и дотошные начальники, работники, служащие, которые всё делают до мелочей честно. Есть не изменяющие своим жёнам, не ругающиеся матом, не алкоголики. Вот Вы упомянули СССР, а были ведь по настоящему идейные, честные комсомольцы, строившие города, например Заринск, построившие Байкало-Амурскую магистраль. Для примера можно взять и интеллигентных людей, мне они видятся нравственными, культурно воспитанными. Но духовность/святость, это другое, это надо глубже копать.

Денис85 писал(а):Есть ещё ислам, вот там я даже и не знаю, говорится ли о любви к Богу или нет, но там мне лично видится модель наёмничества за награды жизни в раю, которая там представляется очень по плотскому, мирскому что-ли, обещание гурий например и страх наказаний. У мусульман есть такое понятие как таква́ - Богобоязненность. Хотя есть высокий ислам, представленный суфиями, вроде бы там говорят о любви к Аллаху. В хинду-традициях, говорится о бхакти, но вроде бы под этим понимается только преданность, а не любовь как таковая.

Лучшие рабы Аллаха Имам Али (мир ему) сказал: «Те, кто поклоняются Аллаху за вознаграждение, поклоняются как торговцы, а те, кто поклоняются
Аллаху из страха, поклоняются как рабы перед своим господином. А те, кто поклоняются Аллаху, чтобы воздать Ему благодарность,поклоняются как свободные люди».Поэтому о тех, кто стремится к Аллаху, возлюбив Его, сказано: «У них цель - не рай , Не дворцы и не райские гурии. Мечта их - лицезреть Всевышнего. Это - цель лучших из рабов Аллаха.Их тела терпеливы в богослужении,А ноги выносливы в ночных
молитвах. Их зов и мольбы не отвергаемы. Ночами они пребывают в суджудах и руку.Если в ночи час они задремлют,Страсть к Аллаху не дает им покоя,
Заставляя их встать в ночи. Их постели страдают по ним, а подушки льют слезы. Сон со страстью прокрадывается к их глазам, но их страсть коВсевышнему побеждает. Ночь дляних - любимое время. ней они обращаются к Господу Своему с наилучшими речами »

Денис85 писал(а):В хинду-традициях, говорится о бхакти, но вроде бы под этим понимается только преданность, а не любовь как таковая.

Бхакти-йога — это реальный, подлинный поиск Бога, поиск, начинающийся, проходящий и завершающийся в Любви. Единый миг безумной, беспредельной любви к Богу дарует нам вечную свободу. Нарада в своем пояснении к афоризмам бхакти говорит:
«Бхакти есть сильная любовь к Богу. Когда человек обретает ее, он любит все, он не знает ненависти, он постоянно удовлетворен... Такая любовь не может быть низведена до устремленности к земным целям»,— поскольку она невозможна, пока существуют земные желания.
Бхакти выше кармы и выше йоги, ибо они преследуют определенную цель, бхакти же сама есть плод, она и средство, она и цель»


Денис85 писал(а):Вот Вы упомянули СССР

Потому и упомянул, что он был. Но после его развала и идеалы его не устояли. И нравственность в том числе, к сожалению. Не могу судить за других, но я вот наблюдаю отчётливую тенденцию потери чувства стыда молодым поколением (к которому сам же и отношусь - мне 25). Все мои знакомые сверстники (поголовно все) свободно употребляют матерную ругань в повседневной беседе (что уж говорить про менее грубые слова). И я со стыдом признаюсь, что относительно недавно сам совершенно прекратил это делать. Не могу сказать, что раньше был как "сапожник", но бывало вырывалось. Возможно, это более характерно для нашей провинции (живу в Краснодарском Крае), но что-то мне подсказывает, что сейчас так уже везде. И что меня от этого решительно отвратило? Идеи Буддизма, которые я нашёл в высшей степени прекрасными. А до этого у меня было только уныние, от которого я с переменным успехом пытался "спасаться" цеплянием к искусству. Вроде того: "Ну хоть что-то по-настоящему прекрасное есть в этом мире."

Денис85 писал(а):. В хинду-традициях, говорится о бхакти, но вроде бы под этим понимается только преданность, а не любовь как таковая.

И любовь тоже. Притом, как я понимаю, во всех ипостасях

Я вот вообще понять не могу, как можно быть буддистом если ты не в сангхе? Из своего опыта понимаю, что, к сожалению, это невозможно. Только монашество. Можно, конечно, в отшельники податься, дак кто ж тебя учить то будет... Ну еще вариант упасть удариться головой и стать бодхисатвой.

Ruslan писал(а):поклоняются как рабы перед своим господином
поклоняются как свободные люди
Это - цель лучших из рабов Аллаха

Ислам такой ислам

spodar писал(а):Я вот вообще понять не могу, как можно быть буддистом если ты не в сангхе? Из своего опыта понимаю, что, к сожалению, это невозможно. Только монашество. Можно, конечно, в отшельники податься, дак кто ж тебя учить то будет... Ну еще вариант упасть удариться головой и стать бодхисатвой.

Почему же невозможно? В мире сотни миллионов буддистов-мирян, а вы делаете такой решительный вывод, лишь на основании собственного опыта.

spodar писал(а):Я вот вообще понять не могу, как можно быть буддистом если ты не в сангхе? Из своего опыта понимаю, что, к сожалению, это невозможно. Только монашество. Можно, конечно, в отшельники податься, дак кто ж тебя учить то будет... Ну еще вариант упасть удариться головой и стать бодхисатвой.

откуда это такие установки? А сотни миллионов буддистов-мирян это кто по-вашему?

Dz писал(а):Зря сомневаетесь. Нравственность "из-под палки" ("боженька накажет") не прочнее, а то и слабее добровольной. Потому что если бы не страх наказания, творили бы беспредел. А добровольная нравственность обычно опирается на понимание различий между "хорошо" и "плохо", и с самой религиозностью связана слабо.

Хорошо и плохо у всех своё, а в религии общее. По этому только при наличии веры и возможна нравственность как нечто массовое, а не индивидуальное.

Кстати можно посоветовать почитать того-же Ф.М. Достоевского, у него в произведениях рассматривается не то что мораль, а глубины человеческого. Например вот одно из обсуждений его романа «бесы»: Если Бога нет, то всё дозволено. Если Бога нет, то я -бог, озвучивает Кириллов мысли Ставрогина. Ницше пишет об отречении от всех "старых ценностей" (Достоевский пишет об этом раньше) - если Бог умер, человек должен сам придумать себе новые ценности, а для этого отречься старых. Достоевский доводит эту идею лишь до логического финала - бросить вызов Богу. Этот вызов Богу бросает Ставрогин. Что он делает? Пересиливает себя, когда совершает надругательство над ребёнком, ему самому мерзит, но он должен заявить своеволие. Совершить грех за который не будет прощения (только здесь он ошибается - это ему озвучивает Тихон). Он уже умеет отрицать все воспоминания разом, так же он полагает, что и этот акт он сможет "забыть". Это своеволие - основа веры Кириллова - основа учения Ницше - проявление гордыни в её полноте. Является человекобог, думающий о себе, что он убийца Бога и что Бог умер. Но Бог умирает (позволяет себя убить) для того что бы воскреснуть! Долго ли Бог был мертв? Три дня во гробе. Полночь - спасения уже нет- Бог умер. Но в третий день воскреснет! Ставрогин не выносит крошечного кулачка Матрёши...Хотя у него есть шанс на спасение- он не может им воспользоваться, что ему мешает?- та самая гордыня из которой всё появилось. И его не спасает даже восхищение великой идеей Евангелия и самим Христом, потому, что вера без дел мертва...

Достоевский повлиял и на творчество японского кинорежиссёра Акиры Куросавы, советую посмотреть фильм «Поезд-беглец», снимал кстати наш режиссёр Андрей Гончаловский, но по сценарию Куросавы. Достоевский был любимым писателем Куросавы. В своем творчестве Куросава часто обращается к русским писателям.

Инна ГЕНС
РУССКАЯ КЛАССИКА
В ТВОРЧЕСТВЕ КУРОСАВЫ

http://www.kinozapiski.ru/data/home/articles/attache/198_213.pdf

Расёмон – Достоевский по японски

http://raasta.livejournal.com/563639.html