Аджан Сумедхо заявил об архатстве?

[Ruslan]

старшие

Допустим человек все время воровал,мошенничал и много чего в жизни сделал плохого.
И теперь такого человека нужно почитать,только потому что он состарился?
Или мать которая бросила своего ребенка также достойна уважения?

[Топпер]

Так авторами практически всех писаний являются духовные лица(монахи,священники попы)
И как раз таки через писания они и требуют к себе особого отношения.

Что, в обем то, неудивительно. Вы ведь, приходя в религию, приходите у них учится. И странно было бы, если бы при этом вы считали возможным не проявлять почтительность.
Чему бы тогда вообще учились, если даже базис бы не освоили?

А от суждений буддиста мирянина как холодно или горячо бывает?

Буддист-мирянин стоит на одном базисе с монахом. Поэтому им есть о чём поговорить. И соответственно хороший мирянин не будет задавать подобных вопросов. А плохой, который не знает основ.... его нужно просвещать, чтобы стал хорошим.

Допустим человек все время воровал,мошенничал и много чего в жизни сделал плохого.
И теперь такого человека нужно почитать,только потому что он состарился?
Или мать которая бросила своего ребенка также достойна уважения?

А вы считаете, что ему. допустим, не нужно уступать место в автобусе или вперёд пропускать ?

[amv]

Т.е. монахи хранили-хранили знания, а потом записали, на электронные носители перевели и теперь пошли подальше?

Я полностью согласен, почтение это несомненно благое качество, это просто были кое-какие мысли, наверное как-то нехорошо оно звучало.

[Топпер]

Я полностью согласен, почтение это несомненно благое качество, это просто были кое-какие мысли, наверное как-то нехорошо оно звучало.

В общем тут сложнее взаимоотношения, нежели просто хранители информации или даже ушедшие из дома.
Тут - система: миряне - монахи. Система, которая просуществовала 2600 лет. Просуществовала именно потому, что есть баланс. Если он нарушается, всё ломается.

Насколько это важно? Думаю, что важно.
Например Будда ввёл требование взаимных поклонов: младший кланяется старшему, но не наоборот. Притом неважно плохой этот монах или хороший. Если не параджичный и не находящийся под "штрафными санкциями", то кланятся всё-равно надо. И это - между монахами.
Почему если монахи придерживаются подобного, миряне не должны?

[DitafonTiz]

Что значит не бывает?
Допустим я перед человеком в рясе не благоговею.
Ряса это просто одеяние не более.
И не благоговеть не значит порицать.

Я благоговею от определенных вещей,а вы нет.Это значит что меня не существует? Это значит что люди всецело разные,и разные у них склонности и пятна.Характерами это называется часто,впитывается из окружения,но о чудо,два человека,в одном и том же окружении,близнецы скажем,будут проявлять разные склонности к не благим корням,более раздражительна-менее раздражительна.А внутренние состояния определяют жизнь.

Это очень глубоко.

[DitafonTiz]

Люди разные с самого начала,и воззрения о благом и не благом у них разные. Потому и отношения разные,кто то находится в почитании многих,и в том числе монахов,понимая их путь,что вот люди очищают себя от того,что вредит этому миру и разрушает этот мир.

А кто то беспечен,и вы говорите,кто определяет это,кто определяет благое отношение? Есть определенные правила,а есть определенная нравственность,люди то живут и меняются

[Денис85]

Светский человек может жить как хочет. Лишь бы УК РФ не нарушал. Но, опять же, при чём здесь буддизм?

Вас если что-то не устраивает, вы задайте себе вопрос: что вы тут тогда делаете?
А если хотите стать буддистом, тогда надо принимать правила поведения и воззрения принятые в буддизме.

Я помню недавно разместил инфы в одной из тем Кураевского форума о коммерции в РПЦ, ну ту запись Кураева про архиерейский посох и прочее, потом про гостиницу, ну и начал спорить с христианами. И мне в принципе одна христианка правильно написала. Она сначала меня спросила кто я по вероисповеданию. Я ей ответил что никто. Она мне такой пишет ответ: тогда это не ваше дело.

[DitafonTiz]

И это даже не Дхамма об совершенном очищении ума,это наглядное пособие мира. Есть люди,которые явно благие,есть люди,которые явно впали в беспечность,впали в неправедность.И соответственно у каждого из этих людей будет разное отношению к кому угодно,хоть к комарику.

Тут мирскую глупость выдворить бы,а потом и за непоколебимое браться да рассуждать.

[amv]

Топпер,
Бханте, а вот взять такую ситуацию - есть мирянин, допустим переводчик с пали, знаток доктрины, пусть еще и арьем будет. И он приходит в монастырь, где лекцию дает монах с неправильными воззрениями, и в целом уровень монастыря в этом отношении слабенький. Как быть такому мирянину? Искать позитивные качества в монахах? В том смысле, чтобы почтение было не натянутым, а искренним. Серьезно спрашиваю.

[DitafonTiz]

Бханте, а вот взять такую ситуацию - есть мирянин, допустим переводчик с пали, знаток доктрины, пусть еще и арьем будет. И он приходит в монастырь, где лекцию дает монах с неправильными воззрениями, и в целом уровень монастыря в этом отношении слабенький. Как быть такому мирянину? Искать позитивные качества в монахах? В том смысле, чтобы почтение было не натянутым, а искренним. Серьезно спрашиваю.

Ахах,вы родителей каждый день почитаете? Ну скажем с утра видите мама,и почитаете? Нет,есть почтение к родителям,и оно выражается в вашем поведении,в вашем общении с ними.То есть,вы не позволите грубить маме,вдруг у вас завяжется небольшое расхождение интересов,ну а в другое утро вы будете беседовать и кушать блинчики

[DitafonTiz]

Если что то натянуто,перестаньте это натягивать

[Топпер]

Топпер,
Бханте, а вот взять такую ситуацию - есть мирянин, допустим переводчик с пали, знаток доктрины, пусть еще и арьем будет. И он приходит в монастырь, где лекцию дает монах с неправильными воззрениями, и в целом уровень монастыря в этом отношении слабенький. Как быть такому мирянину? Искать позитивные качества в монахах? В том смысле, чтобы почтение было не натянутым, а искренним. Серьезно спрашиваю.

Неправильные воззрения у монаха, это по мнению мирянина? (про арьев не будет т.к. слишком маловероятно).

Много мирян с буддийским образованием в Таиланде. И приходят в слабенькие монастыри в т.ч. и кланяются и слушают лекции этих слабеньких монахов. Соглашаться не обязаны. Но традиции блюдут. Почтительность наличествует.

Что касается арьев - то тут не особо важно даже арья-мирянин или монах. Если младше по вассам - кланяется непросветлённому старшему монаху.

[amv]

кланяется непросветлённому старшему монаху.

Поклон это не вопрос, я про состояние ума, которое должен культивировать в себе кланяющийся.
По поводу воззрений - да какие угодно, вот монах учит, что буддизм - это достижение истинного "я". И это слушает мирянин, имеющий правильные воззрения. Поклон то он сделает, но поклон же не является самоцелью. Это просто ритуал. Сам поклон - это выражение почтение и уважение, которые есть в уме, и это очевидно важней, чем просто физ. акт. Я и спросил, каким образом культивировать такому мирянину ум по отношению к монаху, если в глубине души он не имеет к нему почтения. Акцентировать свое внимание на тех вещах, из-за которых он действительно искренне поклониться, или как?

[masterjack]

Что касается арьев - то тут не особо важно даже арья-мирянин или монах. Если младше по вассам - кланяется непросветлённому старшему монаху.

мне вспомнилась ниппонская присказка:
чем выше ростет бамбук, тем ниже он склоняется.

но и

И он приходит в монастырь, где лекцию дает монах с неправильными воззрениями, и в целом уровень монастыря в этом отношении слабенький. Как быть такому мирянину? Искать позитивные качества в монахах? В том смысле, чтобы почтение было не натянутым, а искренним.

вот предпоожим я живое существо, считающее свое Я "болезнью" и старающееся от нее "избавиться"
т.е. "не уважаю" я себя.
и с какой стати моя болезнь "должна" уважать чужие болезни?

[Ruslan]

А вы считаете, что ему. допустим, не нужно уступать место в автобусе или вперёд пропускать ?

Из жалости,но не из почтения

[DitafonTiz]

Поклон это не вопрос, я про состояние ума, которое должен культивировать в себе кланяющийся.

Поклон это почтительное привествие,следуя логике,если вы не желаете кланяться,вы не желаете приветствовать этого монаха.
И почему?Потому что,по вашему мнению,он заблуждается,приветствуйте его как монаха,а не как заблуждающегося монаха.Оставьте пристрастие.


Если воззрения ваши правильные,чего же беспокоится?

[masterjack]

и с какой стати моя болезнь "должна" уважать чужие болезни?

сам спросил и сам же отвечу :))
вот она, эта сутта, которую я упоминал, в ключе, что монахи " не правильно" призывают мирян к даянию ибо бесчисленное поле заслуг.
Дана сутта: Даяние
АН 7.52

Скрытый текст

Я слышал, что однажды Благословенный пребывал в Чампе на берегу озера Гаггары. И большая группа мирян из Чампы пришла к Достопочтенному Сарипутте и, по прибытии, поклонившись ему, они сели рядом. Сидя там, они обратились к Достопочтенному Сарипутте: «Давно у нас не было возможности, Достопочтенный, послушать Дхамму из уст самого Благословенного. Было бы хорошо, если бы мы могли послушать Дхамму из уст самого Благословенного».
«В таком случае, друзья, приходите в следующий день Упосатхи, и, возможно, вы услышите Дхамму из уст самого Благословенного».
«Как скажете, Достопочтенный» – ответили миряне из Чампы Достопочтенному Сарипутте. Поднявшись со своих сидений, поклонившись ему и обойдя его с правой стороны, они ушли.
Затем в следующий день Упосатхи миряне из Чампы пришли к Достопочтенному Сарипутте и, по прибытии, поклонившись ему, встали рядом. Тогда Достопочтенный Сарипутта вместе с мирянами из Чампы отправился к Благословенному и, по прибытии, поклонившись ему, сел рядом. Затем Достопочтенный Сарипутта обратился к Благословенному: «Может ли быть так, что когда человек даёт какой-либо дар, это не приносит большого плода, большой пользы, тогда как другой человек даёт точно такой же дар, и это приносит большой плод, большую пользу?»
«Да, Сарипутта, может быть так, что когда человек даёт какой-либо дар, это не приносит большого плода, большой пользы, тогда как другой человек даёт точно такой же дар, и это приносит большой плод, большую пользу».
«Учитель, в чём условие, в чём причина, почему человек даёт какой-либо дар, и это не приносит большого плода, большой пользы, тогда как другой человек даёт точно такой же дар, и это приносит большой плод, большую пользу?»
(1) «Сарипутта, бывает так, что человек преподносит дар ради собственной выгоды, с умом, устремлённым [к получению выгоды], ищет для себя накопления [благих заслуг] [с мыслью]: «Я буду наслаждаться этим после смерти». Он даёт свой дар – еду, питьё, одежду или средство передвижения; гирлянду, благовония и мази; постельные принадлежности, кров, лампу – жрецу или отшельнику. Как ты думаешь, Сарипутта? Может ли человек дать такой дар?»
«Может, Учитель».
«Сделав такое дарение в поисках собственной выгоды – с умом, устремлённым [к получению выгоды], ища для себя накопления [благих заслуг] [с мыслью]: «Я буду наслаждаться этим после смерти» – после распада тела, после смерти, он рождается в мире Четырёх Великих Царей. Затем, после того, как потеряло силу это деяние, эта способность, этот статус, это владычество, он возвращается обратно в этот мир.
(2) Далее, бывает так, что человек преподносит дар не ради собственной выгоды, и его ум не устремлён [к получению выгоды], он не ищет для себя накопления [благих заслуг], и у него нет мысли: «Я буду наслаждаться этим после смерти». Вместо этого он преподносит дар с мыслью: «Дарение – это хорошо». Он даёт свой дар – еду, питьё, одежду или средство передвижения; гирлянду, благовония и мази; постельные принадлежности, кров, лампу – жрецу или отшельнику. Как ты думаешь, Сарипутта? Может ли человек дать такой дар?»
«Может, Учитель».
«Сделав такой дар с мыслью «Дарение – это хорошо», после распада тела, после смерти, он рождается среди дэвов мира Таватимсы. Затем, после того как потеряло силу это деяние, эта способность, этот статус, это владычество, он возвращается обратно в этот мир.
(3) Или, вместо того, чтобы думать так: «Даяние – это хорошо», он преподносит дар с мыслью: «Такие дары давались в прошлом, делались в прошлом, моим отцом и дедом. Было бы неподобающе для меня поступать так, чтобы этот старый семейный обычай прекратился»... и тогда после распада тела, после смерти, он рождается среди дэвов Ямы. Затем, после того как потеряло силу это деяние, эта способность, этот статус, это владычество, он возвращается обратно в этот мир.
(3) Или, вместо этого… он преподносит дар с мыслью: «Я не испытываю недостатка. А они испытывают недостаток. Было бы неподобающе для меня, будучи обеспеченным, не дать дар тем, кто не обеспечен»... и после распада тела, после смерти, он рождается среди дэвов Туситы. Затем, после того как потеряло силу это деяние, эта способность, этот статус, это владычество, он возвращается обратно в этот мир.
(4) Или, вместо этого… он преподносит дар с мыслью: «Подобно тому, как подносили дары великим мудрецам прошлого – Аттхаке, Вамаке, Вамадэве, Вессамитте, Яматагги, Ангирасе, Бхарадвадже, Васеттхе, Кассапе, и Бхагу – то таким же будет это моё подношение даров»... и после распада тела, после смерти, он рождается в мире дэвов, наслаждающихся творениями. Затем, после того как потеряло силу это деяние, эта способность, этот статус, это владычество, он возвращается обратно в этот мир.
(5) Или, вместо этого… он преподносит дар с мыслью: «Когда сделано мной это дарение, это делает мой ум спокойным. Удовлетворение и радость появляются»... и после распада тела, после смерти, он рождается в мире дэвов, имеющих власть над творениями других. Затем, после того как потеряло силу это деяние, эта способность, этот статус, это владычество, он возвращается обратно в этот мир.
(7) Или, вместо того, чтобы подумать так: «Когда сделано мной это дарение, это делает мой ум спокойным. Удовлетворение и радость появляются», он преподносит дар с мыслью: «Это украшение ума, поддержка ума». Он даёт свой дар – еду, питьё, одежду или средство для передвижения; гирлянду, благовония и мази; постельные принадлежности, кров, лампу – жрецу или отшельнику. Как ты думаешь, Сарипутта? Может ли человек дать такой дар?»
«Может, Учитель».
«Сделав такое подношение, не ради собственной выгоды, с умом не устремлённым [к получению выгоды], без поисков накопления для себя [благих заслуг], ни [с мыслью]: «Я буду наслаждаться этим после смерти», ни с мыслью: «Даяние – это хорошо», ни с мыслью: «Такие дары давались в прошлом, делались в прошлом, моим отцом и дедом. Было бы неподобающе для меня сделать так, чтобы этот старый семейный обычай прекратился», ни с мыслью: «Я не испытываю недостатка. А они испытывают недостаток. Было бы неправильно для меня, будучи обеспеченным, не дать дар тем, кто не обеспечен», ни с мыслью: «Подобно тому, как подносили дары великим мудрецам прошлого – Аттхаке, Вамаке, Вамадэве, Вессамитте, Яматагги, Ангирасе, Бхарадвадже, Васеттхе, Кассапе и Бхагу – то таким же будет это моё подношение даров», ни с мыслью: «Когда сделано мной это дарение, это делает мой ум спокойным. Удовлетворение и радость появляются», но с мыслью: «Это украшение ума, поддержка ума» – то после распада тела, после смерти, он рождается среди дэвов свиты Брахмы. Затем, после того как потеряло силу это деяние, эта способность, этот статус, это владычество, он становится не-возвращающимся. Он не возвращается обратно в этот мир1.
В этом, Сарипутта, условие, в этом причина, почему человек даёт какой-либо дар, и это не приносит большого плода, большой пользы, тогда как другой человек даёт точно такой же дар, и это приносит большой плод, большую пользу».

[Топпер]

Поклон это не вопрос, я про состояние ума, которое должен культивировать в себе кланяющийся.

Благие состояния ума должен культивировать.

По поводу воззрений - да какие угодно, вот монах учит, что буддизм - это достижение истинного "я". И это слушает мирянин, имеющий правильные воззрения.

Кто из буддийских монахов учит некоему "истинному я"? Что-то я таких не встречал.

Поклон то он сделает, но поклон же не является самоцелью. Это просто ритуал. Сам поклон - это выражение почтение и уважение, которые есть в уме, и это очевидно важней, чем просто физ. акт.

Что и требуется. С этого же начинается. Потому, что если нет способности контролировать хотя бы тело, ум точно не получится.

Я и спросил, каким образом культивировать такому мирянину ум по отношению к монаху, если в глубине души он не имеет к нему почтения. Акцентировать свое внимание на тех вещах, из-за которых он действительно искренне поклониться, или как?

А он, скорее всего, в принципе почтения ни к кому не имеет. Тут прежде всего нужно смотреть на свою позицию "я умнее всех". Оно может и правильная позиция. Может, действительно умнее и лучше всех знает. Однако с таковой научится чему-либо новому не получится.
Знания - они то могут быть и не на пользу. Можно ведь гордость вместе с ними взрастить.

Необязательно принимать всё, что вам говорят. Однако и спорить не всегда нужно. Поэтому в целом - держаться в рамках субординации.
А учится у того монаха, к которому будет расположение.

[DitafonTiz]

Поклон то он сделает, но поклон же не является самоцелью.

Это просто ритуал

Сам поклон - это выражение почтение и уважение, которые есть в уме, и это очевидно важней, чем просто физ. акт.

и спросил, каким образом культивировать такому мирянину ум по отношению к монаху, если в глубине души он не имеет к нему почтения

не имеет почтения,и имеет непочтение это одно и тоже?Почитайте монаха как монаха,как того,кто посвятил себя поиску,а то выходит что из за того,что его воззрения с вашими не совпадают,вы не почитаете этого монаха.

[Dz]

И какая польза, в ключе освобождения от страданий, в кланянии старшему монаху, у которого неправильные взгляды? Тоже вполне серьёзный вопрос.

И ещё один. Вот 2600 лет назад в Индии (да и сейчас много где на Востоке) и в самом деле было и есть принято высказывать уважение посредством поклона. На Западе и в наши дни так не принято. Причём вообще. Вопрос: какой смысл косплеить Восток на Западе? Допустим, белые бхиккху, которые прекрасно в курсе обычаев и культура своего народа, будь то Америка, Европа или Россия, едут учить Дхамме в свои страны. Зачем им ожидать поклонов от своих сограждан? Потому что так принято на Востоке? Но ведь смысл не в поклоне, смысл в уважении. Как вы считаете?